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Sphynx
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|  Sujet: Re: Littérature jeunesse  Mer 9 Avr - 11:54 | |
| | Bernique a écrit: |
On n'ose pas faire lire Oedipe à des enfants |
Eh si! Oedipe figure bien dans tous les contes et récits tirés de l'histoire grecque On y dit qu'il y épouse sa mère, tout enfant sait bien ce que ça signifie.
Peau d'âne, même thème.
il y a tout, dans les contes et légendes qui perpétuent les mythes, de très vieux mythes remis parfois au goût du jour.
Je repense à ce que disait Fontelle sur l'autorité qu'on doit à l'enfant, sinon il a peur. Les enfants ont naturellement peur. De la nuit, de leur ombre, des monstres tapis sous le lit qui attendent que la porte se ferme, peur que leurs parents meurent, qu'on ne coupe leur zizi, qu'on les abandonne, qu'on leur préfère un nouveau né, que le soleil s'éteigne, que la voisine du dessous soit une sorcière pédophage. Deux façons d'aborder la question, dans le livre ou album pour enfants:
- la façon "conte traditionnel" oui, la sorcière et l'ogre existent et sont hyper dangereux, mais le héros (pauvre enfant faible et parfois orphelin, en plue), grâce à des alliés, à son courage et à son intelligence, va en venir à bout.
- la façon "le gentil petit loup, la sorcière qui ne demande qu'à être aimée, bref, l'amour, la compréhension et la tolérance viennent à bout de tout.
J'ai remarqué que le môme de trois ans qui blanchit de trouille à l'idée que les crocodiles qui se planquent sous son lit viennent le dévorer dès qu'on aura dit "bonsoir!" est davantage rassuré par un papa qui lui assure :" t'inquiète pas, si les crocodiles viennent t'embêter, je leur filerai un grand coup de tatane dans le museau, et ils partiront en pleurant, les crocodiles, je suis bien plus fort qu'eux" ou par une histoire qui illustrera le combat héroïque du Petit Paul contre trente crocodiles affamés, avec l'aide d'une ou deux formules magiques faciles à mémoriser que par un album qui lui enseignera que les crocodiles sont des gentils animaux qui font partie de la chaine alimentaire et préfèrent le poisson à la fesse de petit garçon. (j'ai vraiment vu un album comme ça, ça existe !)
Encore une fois, donnez moi des titres, mais j'ai l'impression que la littérature de jeunesse et petit-enfantine se neuneuïse de plus en plus. (les livres écrits maintenant) On est loin de Mathilda ou de la potion magique de Georges Bouillon, qui, rappelons-le au passage veut quand même faire canner son ignoble grand-mère ! |
|   | | Sphynx
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 12:35 | |
| Et, pour continuer mes divagations:
J'ai cherché un fil sur Harry Potter (que je n'ai pas lu en entier), pas trouvé.
Nul ne pourrait forcer des enfants qui n'en ont pas envie à lire des pavés de cette taille, alors pourquoi, contredisant les sinistres et pessimistes "les enfants ne lisent plus, ils n'ont plus les moyens d'accéder à de longs textes", pourquoi, comment expliquer le succès de ces romans ?
une autre opinion, sur les livres didactiques cette fois.
http://pdidion.free.fr/notules_2008/notules_2008_avril.htm |
| | | | Utopie
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 14:54 | |
| Sphynx, voici le fil sur Harry Potter, en général lorsqu'il ne s'agit pas d'album, tu trouveras les auteurs sur les forums par auteur 
A propos des livres jeunesse, j'en avais parlés, je ne sais plus où...
Je pensais que les thèmes sur la vie quotidienne de certains livres risquaient bien d'apporter une tristesse supplémentaire aux très jeunes, ils en vivent déjà pas mal dans la réalité. Se ce n'est pas au quotidien, le monde n'est pas vraiment rose et ils ont accès très jeune à des actualités brulantes. Alors les problèmes personnellement, j'expliquais mais justement le soir un peu de rêverie, de poésie, histoire d'ouvrir les portes du possible.
Un de temps en temps pourquoi pas mais j'ai eu aussi envie de proposer des livres plus imaginaires et moins "utiles".
J'ai l'impression que c'est un goût d'adulte mais je me trompe peut-être. |
| | | | Bernique
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 15:15 | |
| Le problème vient peut être du regard d'adulte porté sur les livres.
| Citation: | Un de temps en temps pourquoi pas mais j'ai eu aussi envie de proposer des livres plus imaginaires et moins "utiles".
J'ai l'impression que c'est un goût d'adulte mais je me trompe peut-être. |
On juge ces livres en tant qu'adulte et qui peut affirmer que ce qui lui plait plait à ses enfants ? hein ? hein ?  
Quant à l'utilité des livres Utopie, tu en doutes ? 
Plaisanterie mise à part. Il est des questions qu'un ado n'ira jamais poser à ses parents, des problèmes qu'il n'évoquera jamais avec un adulte. Il se tournera vers ses copains (avec le succès qu'on imagine) ou vers des livres.
Des titres, Seb, je t'en ai donné.
Mais comme pour tout livre recommandé (y compris au rayon adulte), tu peux ne pas accrocher. Ca n'est pas lié à l'âge du lecteur mais à son goût.
Dernière édition par Bernique le Mer 9 Avr - 15:43, édité 1 fois |
| | | | Bernique
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 15:26 | |
| Deux anecdotes :
La directrice de la bibliothèque dans laquelle j'étais inscrite a décrété qu'à 11 ans, je devais aller chercher mes livres au rayon adulte. J'étais sans doute assez bonne lectrice selon elle pour affronter le rayon des "grands".
Pendant plus d'un an, avant qu'on ne déménage et que j'arrive dans un collège où il y avait une bibliothèque pour nous, j'ai été complètement perdue. Je n'ai jamais réussi à trouver un livre qui me corresponde. Pas simplement pour une question de langue, mais il n'y avait aucun intérêt pour moi à lire Camus ou Queneau.
Il y a quelques années, dans un salon du livre de jeunesse, une mère et son fils regardaient des livres. Le garçon de 11-12 ans avait le droit de choisir "le livre qu'il voulait".
Apparemment son choix se portait sur un Pennac (invité cette année-là, en plus)
En fait de livre qu'il voulait, et après 10 mn de négociations et de dialogue de sourd, la mère est repartie avec les Malheurs de Sophie, le gamin faisant la tête, trainant des pieds.
Je pouvais entendre ce qu'il se disait : "D'toute façon, j'men fous, j'le lirai pas ton bouquin !" |
| | | | Utopie
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 15:36 | |
| | Bernique a écrit: |
On juge ces livres en tant qu'adulte et qui peut affirmer que ce qui lui plait à ses enfants ? hein ? hein ? . |
En les écoutant ... pour les enfants je n'ai pas des tonnes d'exemple, mais entre un livre "utile" et une histoire totalement inventée et j'avoue souvent loufoque, la différence se voit dans leurs yeux ... c'est comme si tu les embarquais sur un tapis magique et oui ils sortent un peu de la réalité.
Celle-ci n'est pas rose je trouve pour la plupart, tu as la vie des parents ou des copains, les actualités, plus tous les films etc qui ont pour sujet les problèmes quotidiens etc, je trouve qu'il n'y a pas de quoi rêver ni être optimiste.
C'est vrai qu'il y a des familles où on n'explique pas, beaucoup trop, je ne sais pas si certains livres "utiles" seront choisis, j'ai l'impression que c'est justement les parents qui ont conscience déjà de ça qui iront les choisir. Je ne sais pas...
| Citation: | | Il est des questions qu'un ado n'ira jamais poser à ses parents, des problèmes qu'il n'évoquera jamais avec un adulte. Il se tournera vers ses copains (avec le succès qu'on imagine) ou vers des livres. |
Tu vois mon réflexe là c'est de dire que c'est aux parents d'être éduquer peut-être ...
C'est à dire de donner la possibilité aux ados de parler dans tous les domaines, un ado ne posera peut-être pas toutes ses questions par envie de jardin secret mais si il sentait la possibilité de le faire, ça changerait déjà la donne.
Bon ok c'est totalement utopique, quand je vois le comportement des adultes vis-à-vis des jeunes 
Un jeune c'est comme un apprenti vis-à-vis d'un artisan, il doit pouvoir parler de tout et plus il aura la liberté de poser des questions, plus il apprendra. Pour la vie c'est pareil, les adultes seraient les artisans mais pas en se plaçant au dessus, pas en bloquant les questions, présents pour répondre.
C'est la même chose quand tu enseignes, rester ouvert, ne pas supposer, préjuger, écouter et répondre le plus naturellement possible.
Bon pour en revenir aux livres "utiles" dans le quotidien, pourquoi pas mais pas que ça à mon sens. |
| | | | Utopie
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 15:40 | |
| | Bernique a écrit: | Deux anecdotes :
... |
Intéressantes tes anedoctes, dans un sens il manque un guide et dans l'autre l'enfant disparaît.
C'est ce que je constate aussi et les adultes ont bien du mal à rester simplement, humblement guide ... qu'il s'agisse des parents et de l'éducation comme dans l'enseignement !
Rhaa le sujet me passionne mais peut me mettre en boule aussi ! |
| | | | Bernique
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 16:26 | |
| Roooogneutedjeu ... voilà que j'avais fait un beau message avec citation, smiley judicieusement choisis, propos léger et humoristique et tout et tout et que Mozilla me l'a effacé !!! 
Bon, je ne recommence pas tout comme il faut parce que faut pas pousser quand même ! 
Bref, la question de Seb contient plusieurs sujets de discussion.
Je différencierai :
- les livres utiles par manque de connaissance ou de communication (valables à tous les âges) qui servent de béquilles à beaucoup de parents
- les copies fadasses de ces livres (pas d’angélisme, les jeunes sont un marché)
- le livre moralisateur, façon comtesse de Ségur, qui rassure les adultes mais n'intéresse pas les enfants.
- le livre réaliste et inventif (même si ce n’est pas drôle, l’ado n’est pas drôle par nature et ne cherche pas à se rouler dans le sucre rose) de bonne qualité qui fonctionne par identification
- le livre qui fait rêver les parents (comme on s’extasie devant un joli vêtement : « oh que c’est mignon, ça lui irait si bien »)
- celui qui fait rêver les enfants, qui n’est pas le même que précédemment.
- celui qui fait rêver l’ado de 12 ans (les filles : les chevaux, la danse // les garçons : les chevaliers, les aventuriers), celui de 15 ans (les filles : les amours malheureuses // les garçons : les aventuriers, les chevaliers…  )
Au risque de me répéter, les jeunes sont un "marché", donc l'industrie du livre fournit. Combien passent au pilon ensuite ?
Comme pour les rayons adultes, il faut faire le tri et surtout lire ces livres, justement, quitter certaines idées reçues.
Un autre titre qui me vient en tête : Le fil à retordre de Bourgeyx (digne de Devos)
Dernière édition par Bernique le Mer 9 Avr - 20:47, édité 1 fois |
| | | | Utopie
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 16:33 | |
| | Bernique a écrit: | | ...Mozilla me l'a effacé !!! |
Je l'ai quitté il y a deux jours, marre des bugs !
| Citation: | | - le livre réaliste et inventif (même si ce n’est pas drôle, l’ado n’est pas drôle par nature et ne cherche pas à se rouler dans le sucre rose) de bonne qualité qui fonctionne par identification |
Ca m'intéresse, mais une identification qui permet un peu d'espoir, ils sont pas roses mais bon le chomage, le divorce, le sida etc 
| Citation: | | - le livre qui fait rêver les parents (comme on s’extasie devant un joli vêtement : « oh que c’est mignon, ça lui irait si bien ») |
| Citation: | | - celui qui fait rêver l’ado de 12 ans (les filles : les chevaux, la danse // les garçons : les chevaliers, les aventuriers), celui de 15 ans (les filles : les amours malheureuses // les garçons : les aventuriers, les chevaliers… ) |
on note l'évolution plus rapide des filles ....... 
Merci pour ton message courageusement refait ! et pour le cours de breton : Roooogneutedjeu |
| | | | Utopie
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 16:36 | |
| | Bernique a écrit: | | Bref, la question de Seb contient plusieurs sujets de discussion. |
Où elle est la question de Seb  |
| | | | Bernique
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 16:57 | |
| | Utopie a écrit: | | Bernique a écrit: | | Bref, la question de Seb contient plusieurs sujets de discussion. |
Où elle est la question de Seb |
Ben euh ... je crois que justement on l'a perdue en route !
Je résume sa remarque/question : pourquoi n'y a-t-il en littérature de jeunesse que de la sous-littérature moralisatrice et adaptée de la littérature adulte ? La littérature de jeunesse est-elle de La Littérature ? Trouvez-moi des bons arguments pour me la faire aimer et donnez-moi des titres qui me feront changer d'avis.
Avais-je bien compris ?
C'est vrai que ce n'est pas une seule question |
| | | | Bernique
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 17:05 | |
| | Utopie a écrit: | | Merci pour ton message courageusement refait ! et pour le cours de breton : Roooogneutedjeu |
Ah, non, il est temps que tu plonges dans LA littérature (il n'y a pas d'autre mot pour ça) : c'est le cri de mauvaise humeur favori de Prunelle dans Gaston.
Le mot exact est : RROGNTUDJUU
On a ses lettres ou on ne les a pas ...
Je milite pour Gaston Lagaffe au programme des écoles (surtout le chapitre des inventions), du bac (Gaston est un grand philosophe, un stoïcien) et de l'ENA ("Humour et humanité", vous avez 3 ans pour réfléchir à cette question fondamentale). |
| | | | traversine
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 17:55 | |
| | Sphynx a écrit: | Je n'aime pas la littérature jeunesse, ou plutôt les livres destinés aux adolescents (les + de 11 ans).
Je n'aime pas, pour les raisons pour lesquelles Traversine et Bernique les aiment. |
| Spoiler: | | | Soyons honnêtes : si nous étions adolescents maintenant, nous aussi, nous serions séduits par tout ce qu’un simple « clic » peut nous offrir. Se plonger dans un livre, à l’heure actuelle, ce n’est pas échapper à l’ordinaire, c’est s’arracher à l’extraordinaire apporté à domicile par la Toile.
Ainsi, dans cette société où nos enfants sont sollicités de toutes parts par des médias de tous poils, c’est presque une gageure que de les amener vers la lecture. Autant dire que leur balancer des « classiques » sans préparation est un pari perdu d’avance. C’est à ça que sert aussi la littérature dite « de jeunesse » : un passage entre les livres pour enfants et le texte littéraire « pur ». C’est vrai qu’il y en a une série qui, à mon humble avis, ne valent pas vraiment qu’on s’y attarde. Mais c’est également là une part du travail de l’enseignant : lire le plus de livres possibles afin de présenter ceux qui réunissent les qualités suffisantes pour intéresser les jeunes, tout en leur permettant de se plonger dans des textes bien écrits (parce qu’il y en a de plus en plus !). Puis, doucement, les amener à aborder « la » littérature. Et si je mets des guillemets, c’est parce que des livres mal écrits, il y en a partout…
Pourquoi, auparavant, les livres de la comtesse de Ségur (par exemple) « marchaient-ils » ? Il y a de nombreuses raisons mais parmi elles, on peut se demander si ce n’était pas aussi parce qu’il n’y avait pas grand-chose d’autre… Maintenant, le choix est vaste : du policier à l’aventure, en passant par le vécu, la SF, le fantastique, … Si un élève dévore la collection « Chair de poule » (et Dieu sait si c’est mal écrit !), puis passe doucement à King pour ensuite se plonger dans Bram Stoker, on ne peut que se réjouir de son parcours de lecteur. De même pour cette élève qui adorait lire tout ce qui s’apparentait au fait divers : enfants battus, divorce difficile, tentative de suicide, abus… Quand j’ai senti que c’était le moment, je lui ai proposé « Les noces barbares » de Queffelec… Ou cette autre qui a lu « Connexions dangereuses » de Sarah K. et qui a ensuite lu « Les liaisons dangereuse » dont le roman pour ados s’inspire. Il faut juste être suffisamment à l’écoute du jeune pour lui proposer au bon moment le livre qui lui fera entrevoir le palier suivant. Comme dans un jeu vidéo…
Pour atteindre le sommet de la montagne, on n’est pas forcément obligés de grimper le long de la paroi la plus abrupte. On peut aussi profiter des chemins qui serpentent. Ce sera peut-être plus long, mais l’essentiel est d’arriver en haut. |
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| | | | Bernique
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 20:45 | |
| Oh, là, je confusionne grave : j'ai prêté à Seb ce que Sphynx a écrit 
Je comprends mieux ta question Utopie ! Pardon à chacun ! |
| | | | fontelle
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| | Sujet: Re: Littérature jeunesse Mer 9 Avr - 21:25 | |
| Sphinx, j'aime bien ton analyse.
Les enfants et les ados vivent dans un monde où ils rêvent de toute puissance .Il est donc normal qu'ils aiment lire des livres les confortant dans ce sens.
Ceci dit, le succès Harry Potter tient sans doute plus au fait qu'en dehors de la relative puissance du sorcier il y a le fait de se donner du mal pour l'acquérir +les ratages et surtout les relations humaines, bien détaillées (avec les adultes, avec ses congénères,avec les autorités...)et les amours,enfantines, puis ado...
Si on lit HP depuis le premier, on s'aperçoit que les livres sont une" aide à grandir", épousant les préoccupations des enfants au même âge. |
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