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| Auteur | Message |
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Dona
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 |  Sujet: Re: Orthographe recommandée  Jeu 30 Mar - 23:41 | |
| | Loudon Dodd a écrit: |
Il vous suffit de lire les textes de Corneille publiés chez Droz, par exemple, pour voir la différence. |
Il y a toutefois un écart essentiel entre le français que nous pratiquons encore de nos jours et dont les formes se sont fixées au XIXème et le langage sms, informatique, scientifique, technologique, journalistique, argotique et la foule inombrable d'anglicismes dont abondent les dictionnaires qui font leur mise à jour au fil des ans. |
|   | | Loudon Dodd
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Ven 31 Mar - 0:01 | |
| | Dona a écrit: | | Loudon Dodd a écrit: |
Il vous suffit de lire les textes de Corneille publiés chez Droz, par exemple, pour voir la différence. |
Il y a toutefois un écart essentiel entre le français que nous pratiquons encore de nos jours et dont les formes se sont fixées au XIXème et le langage sms, informatique, scientifique, technologique, journalistique, argotique et la foule inombrable d'anglicismes dont abondent les dictionnaires qui font leur mise à jour au fil des ans. |
Il est évident que les jargons technologiques et scientifiques ont une présence plus massive de nos jours (pour ne rien dire de celui de l'informatique), mais c'est la société qui l'impose, en même temps que le mode de vie qui l'accompagne.
En revanche, je ne suis pas certain que les journalistes d'aujourd'hui écrivent moins bien que ceux du XIXème siècle, ni que l'argot soit moins intéressant.
En revanche, je ne vois pas trop quels mots du langage sms l'on retrouve dans les dictionnaires.
Mais où veux-tu en venir ? Au fait que la langue s'appauvrirait, c'est ça ?
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Tous ceux qui paraissent fous le sont, et encore la moitié de ceux qui ne le paraissent pas. |
| | | | Dona
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Ven 31 Mar - 0:06 | |
| | Loudon Dodd a écrit: |
En revanche, je ne vois pas trop quels mots du langage sms l'on retrouve dans les dictionnaires.
Mais où veux-tu en venir ? Au fait que la langue s'appauvrirait, c'est ça ? |
Oui, exactement, pas plus, pas moins.
PS: pour le sms, je n'ai encore rien trouvé de ce genre il est vrai mais puisque le Robert accepte l'occurrence de certains termes argotiques, il me semble tout envisageable d'y voir figurer tôt ou tard le langage texto. Le projet non abouti de la Constitution européenne est disponible en texto savez-vous? Et téléchargeable sur le site idoine.
J'en suis out, HS, déçue, découragée presque. |
| | | | Loudon Dodd
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Ven 31 Mar - 0:08 | |
| | Dona a écrit: | | le Robert accepte l'occurrence de certains termes argotiques |
Et alors ?
L'argot n'est pas un appauvrissement, bien au contraire.
Et il n'a rien à voir avec le "langage texto".
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| | | | Loudon Dodd
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Ven 31 Mar - 0:11 | |
| | Dona a écrit: | | Oui, exactement, pas plus, pas moins. |
A vrai dire, c'est un constat qui me parait bien subjectif.
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| | | | Dona
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Ven 31 Mar - 0:16 | |
| | Loudon Dodd a écrit: |
Et alors ?
L'argot n'est pas un appauvrissement, bien au contraire.
Et il n'a rien à voir avec le "langage texto". |
Il ne l'est pas tant qu'il ne se substitue pas. Dans le cas contraire, il provoque affaiblissement et appauvrissement de la langue. C'est grave non? |
| | | | Loudon Dodd
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Ven 31 Mar - 0:21 | |
| | Dona a écrit: | | Loudon Dodd a écrit: |
Et alors ?
L'argot n'est pas un appauvrissement, bien au contraire.
Et il n'a rien à voir avec le "langage texto". |
Il ne l'est pas tant qu'il ne se substitue pas. Dans le cas contraire, il provoque affaiblissement et appauvrissement de la langue. C'est grave non? |
Tu veux dire qu'il s'y substitue dans les dictionnaires ou dans les pratiques langagières de certains locuteurs ?
Dans le premier cas, je n'ai pas cette impression (il faut dire que je ne passe pas mon temps à lire les nouvelles éditions du robert, non plus) ; dans le second, oui, je suis d'accord, c'est assez grave (encore qu'il me semble que l'argot soit une manière de pallier au défaut de vocabulaire par le recours à un lexique plutôt imagé - mais tout dépend de ce qu'on entend par "argot").
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| | | | Dona
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Ven 31 Mar - 0:35 | |
| | Loudon Dodd a écrit: |
Tu veux dire qu'il s'y substitue dans les dictionnaires ou dans les pratiques langagières de certains locuteurs ? |
Oui, c'est ce que je veux dire.
C'est dommage qu'il soit si tard, j'avais rédigé un article autrefois sur les pratiques lexicographiques de Larousse et Robert, il faudrait que je le retrouve pour être plus précise.
Sans parler d'argot, le Robert a depuis longtemps proposé les deux écritures pour la fameuse expression "au temps pour moi" (lorsqu'on dit: je me suis trompé) et a toléré par conséquent les deux graphies: au temps pour moi (forme vieillie mais pourtant c'est la norme) et autant pour moi (pour désigner le même sens que l'autre). Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres mais il est révélateur que la langue parlée s'immisce dans l'écriture voire prend le pas sur la langue traditionnellement écrite. Je trouve le cas grave d'avoir à ne plus faire le distingo entre ces deux expressions quand leur signification initiale n'est pas du tout la même et lorsque l'oral l'emporte sur l'écrit.
| lord a écrit: | | Dans le premier cas, je n'ai pas cette impression (il faut dire que je ne passe pas mon temps à lire les nouvelles éditions du robert, non plus) ; dans le second, oui, je suis d'accord, c'est assez grave (encore qu'il me semble que l'argot soit une manière de pallier au défaut de vocabulaire par le recours à un lexique plutôt imagé - mais tout dépend de ce qu'on entend par "argot"). |
Par exemple, le verlan est de l'argot. Et certains termes en verlan figurent dans le Robert (je n'en possède pas à domicile mais sur mon lieu de travail, je n'ai qu'à vérifier). L'argot, quel que soit le milieu dont il est originaire, relève de la langue populaire. Or sa propension peut nuire à l'écrit, c'est mon opinion. |
| | | | maïa
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Ven 31 Mar - 11:55 | |
| | Loudon Dodd a écrit: | | Il est toujours un peu agaçant de se voir rétorquer, d'une part que ses idées sont "dans l'air du temps" (alors qu'elles ne le sont pas plus que celles qui leurs sont opposées), d'autre part que si l'on est pour une rationalisation de l'orthographe, on serait donc favorable à l'usage d'un seul temps verbal, au langage S.M.S., voire aux autodafés. |
Eh  ce n'est pas à vous que je m'adressais en parlant de l'air du temps ! Et je n'ai pas lu votre pensée ni votre réponse comme aussi réductrices que vous le dites, cher Loulon Dodd 
Et il est tout aussi agaçant de se voir traiter de vieux conservateur du Figaro
Pas le temps d'argumenter plus longuement ce matin, je voulais juste apporter cette précision (un calumet de la paix !)  |
| | | | rotko
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Ven 31 Mar - 11:58 | |
| | maïa a écrit: | | un calumet de la paix ! |
fais attention ! on dira que, toi aussi, tu incites à la fumette ! |
| | | | Loudon Dodd
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Ven 31 Mar - 12:05 | |
| | Dona a écrit: | | Sans parler d'argot, le Robert a depuis longtemps proposé les deux écritures pour la fameuse expression "au temps pour moi" (lorsqu'on dit: je me suis trompé) et a toléré par conséquent les deux graphies: au temps pour moi (forme vieillie mais pourtant c'est la norme) et autant pour moi (pour désigner le même sens que l'autre). Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres mais il est révélateur que la langue parlée s'immisce dans l'écriture voire prend le pas sur la langue traditionnellement écrite. Je trouve le cas grave d'avoir à ne plus faire le distingo entre ces deux expressions quand leur signification initiale n'est pas du tout la même et lorsque l'oral l'emporte sur l'écrit. |
Le TLF aussi mentionne les deux graphies.
Mais je ne vois pas ce que ce cas a de particulièrement grave (non plus qu'en quoi il manifeste une intrusion de la langue orale dans la langue écrite) : dans ce cas, Voltaire a fait bien pire en remplaçant la graphie "oi" par "ai" dans les formes à l'imparfait.
La suppression des "s" étymologiques, qui ne se prononçaient plus depuis longtemps - comme dans "hospital", par exemple) serait aussi une intrusion de l'oral dans la langue écrite.
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| | | | Loudon Dodd
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Ven 31 Mar - 12:08 | |
| | Dona a écrit: | | L'argot, quel que soit le milieu dont il est originaire, relève de la langue populaire. Or sa propension peut nuire à l'écrit, c'est mon opinion. |
Pourtant, de Villon à Céline, en passant par Schwob ou Rabelais, l'utilisation d'argot dans la langue écrite n'a pas nécessairement nui à la langue française.
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| | | | Dona
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Sam 1 Avr - 9:47 | |
| | Loudon Dodd a écrit: |
Pourtant, de Villon à Céline, en passant par Schwob ou Rabelais, l'utilisation d'argot dans la langue écrite n'a pas nécessairement nui à la langue française. |
Oui, c'est vrai. je me suis mordue un peu la queue toute seule avec l'argot, je dois le reconnaître. On ne peut pas affirmer que l'argot nuit à la langue dès lors qu'il est une expression imagée et populaire qu'on donne au langage. C'est un apport de sens supplémentaire, c'est évident.
Mais ce que je voulais dire, c'est qu'à force de tolérer l'occurrence de termes argotiques sans compter les autres domaines lexicaux que j'ai déjà cités, on privilégie la langue orale qui finit par prédominer la langue écrite. Et forcément -et le constat est là- au bout du compte, avec autant d'entrées d'oralité das le dictionnaire, on finit par éliminer, par voie de conséquence, les termes qui servent moins et puis on finit un jour pas ne plus les lire et par les oublier.
Pivot avait sorti son petit "100 mots à sauver"; bonne idée dans le fond quand on se rend compte que lupanar ou atours risquent leur existence tous les ans. Et combien existent-ils de termes de la sorte? |
| | | | Loudon Dodd
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Sam 1 Avr - 10:51 | |
| Pour "lupanar", il me semble que si le mot est en péril, c'est parce que la chose qu'il désigne n'existe plus.
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| | | | Dona
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| | Sujet: Re: Orthographe recommandée Sam 1 Avr - 11:11 | |
| | Loudon Dodd a écrit: | | Pour "lupanar", il me semble que si le mot est en péril, c'est parce que la chose qu'il désigne n'existe plus. |
Il existe en littérature. Et quand bien même il n'existerait plus, n'est-il pas plus joli de l'employer plutôt que de dire "aller aux putes"? car ceci existe toujours. Suffirait de peu pour faire revivre certains mots.
Quant à atours, les contes de fées en regorgent à chaque princesse. |
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