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| | Aller à la page :  1, 2, 3  | | Auteur | Message |
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rotko
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Inscrit le : 26 Déc 2005
Messages : 22209
|  Sujet: Re: Laïcité  Mar 12 Fév - 12:45 | |
| | Sphynx a écrit: | | Tout de suite, on se heurte à un discours antiraciste culpabilisant. |
C'est toute la difficulté du propos.
Ordinairement les forums évitent voire interdisent ce genre de sujets, où les empoignades sont fréquentes et à risques.
Mais c'est en même temps une preuve de frilosité. |
|   | | Sphynx
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Inscrit le : 08 Jan 2008
Messages : 273
| | Sujet: Re: Laïcité Mar 12 Fév - 12:53 | |
| On peut être laïque et profondément croyant.
Et si on veut s'empoigner, préférer le faire dans le champ de la littérature:
La Bible nous parle d’Isaïe, de Job et d’autres, mais elle ne nous dit pas combien de prophètes sont revenus du désert la cervelle complètement frite à la suite de leurs visions.
Stephen King, Le Fléau, III, 72 |
| | | | maïa
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Inscrit le : 05 Jan 2006
Messages : 3121
| | Sujet: Re: Laïcité Mar 12 Fév - 13:15 | |
| | Sphynx a écrit: | On peut être laïque et profondément croyant.
|
Evidemment, Sphynx, et ne crains-rien, on ne s'empoignera pas 
Si la laïcité est confondue avec l'athéisme, c'est le fait de sectaires des deux bords 
La laïcité - peut-être est-il bon de la redéfinir - c'est la distinction entre la sphère publique, dans lequelle aucune croyance ou non-croyance n'est privilégiée ni soutenue (c'est en cela que les propos du président, homme public" étaient contestables) et la sphère privée où la liberté de croire ou de ne pas croire et de pratiquer la religion de son choix doit être garantie.
Evidemment on peut penser qu'elle exclut les fanatiques et les sectes, dans la mesure où justement ils n'acceptent pas la liberté d'autrui, même dans la sphère privée. |
| | | | Seuguh
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Age : 31
Inscrit le : 17 Mai 2006
Messages : 2598
Localisation : Bruxelles
| | Sujet: Re: Laïcité Mar 12 Fév - 13:20 | |
| Oui, il est bon de revenir de temps en temps aux définitions pour pas trop mélanger la soupe.
J'aime bien comment tu présentes ton extrait, sphynx 
Je me demande qui sont les porteurs des discours antiracistes, dès qu'on parle d'islamisme intégriste. |
| | | | maïa
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Inscrit le : 05 Jan 2006
Messages : 3121
| | Sujet: Re: Laïcité Mar 12 Fév - 13:28 | |
| | Seuguh a écrit: |
Je me demande qui sont les porteurs des discours antiracistes, dès qu'on parle d'islamisme intégriste. |
Je dirais d'islamisme, de judaïsme, de christianisme intégristes... Tous les intégrismes sont condamnables. Croire qu'on détient la vérité c'est une chose, vouloir l'imposer aux autres voire par la force en est une autre 
Quant aux discours antiracistes systématiques qui mélangent tout au nom d'une tolérance mal comprise et refusent de voir les dangers de l'intégrisme, je les attribuerais, pour te répondre aux droitdel'hommistes intégristes  |
| | | | swallow
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Inscrit le : 17 Mar 2006
Messages : 833
Localisation : Espagne
| | Sujet: Re: Laïcité Mer 13 Fév - 21:09 | |
| Seuguh, quand tu dis "| Citation: | | En face, les tenants de la laïcité étatique (je parle donc aussi de personnes croyantes, bien sûr), souvent frileux ou trop relativistes, ne réagissent pas beaucoup |
Tu rejoins l´invitation d´Onfray ( Traité d´athéologie) à se définir, se manifester quand on est laïc:
"Doit-on rester neutre? A-t-on encore les moyens de ce luxe? Je ne crois pas..." ( Traité, page 261).
Si j´ai bien compris, le traité de Michel Onfray insiste: nous n´avons que ce que nous méritons, laïcs, nous sommes trop résignés er complaisants.
Enfin, moi çà me va bien de dire celà! Car j´habite dans un pays très catholique, et combien de fois dois-je aller contre l´opinion générale, officielle.
D´ailleurs, en ce moment, si vous lisez les dernières nouvelles d´Espagne, le clergé non content de prêcher essaie carrement de faire de la politique.
Je ne peux rester muette.
_________________
"A quoi rêvent dans les fleurs les papillons qui ne bougent plus ?" |
| | | | marie chevalier
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Age : 66
Inscrit le : 11 Jan 2006
Messages : 5105
Localisation : picardie
| | Sujet: Re: Laïcité Mer 13 Fév - 21:29 | |
| Je me mèle de ce sujet sur un point:
Je suis athée, j'ai fait ma communion donc je suis classée catholique.
J'ai vu des débordements des prêtres en soutane privés de leur immunité grace à cette robe
J'ai vu un curé Gilbert s'occuper des jeunes de banlieue et de la réinsertion .
j'ai l'âge de le dire : il ya 40 ans, Sphynx il n' y avait pas un curé dans chaque débat , je peux te l'affirmer ! il y avait révolte, justement et les prises de positions enfin, entre autres sur l'avortement par des femmes "couillues"
Alors quand il y a peu d'années, un pape, au nom de quoi? refusait les préservatifs ? je me disais que la religion a toujours mené le monde à la cata: intégristes de toute religion confondue sont à ... ne pas écouter! 
_________________
que sera demain?
http://pagesperso-orange.fr/Marie-Chevalier/ |
| | | | rotko
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Inscrit le : 26 Déc 2005
Messages : 22209
| | Sujet: Re: Laïcité Jeu 14 Fév - 8:44 | |
| A lire le message de Swallow, je me demande comment il est possible de réagir :
- le faire publiquement à l'occasion d'une manifestation religieuse, même illégitime, passerait pour de la provocation.
Or beatifier les prêtres victimes des républicains pendan tla guerre d'Espagne, n'est ce pas une utilisation d ela religion à des fins ideologiques et politiques ?
- Reste la possibilité de signer des manifestes et de soutenir des associations qui dénoncent ces dérives religieuses, comme l'utilisation des "apparitions" pour des pélérinages en grandes pompes, des déclarations des "beatifications accélérées".
Par ailleurs on peut effectivement être laique et croyant, catholique et respectueux des autres, sans même ajouter foi aux différents miracles à grand bruit qui ne relèvent pas du dogme catholique. |
| | | | Sphynx
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Inscrit le : 08 Jan 2008
Messages : 273
| | Sujet: Re: Laïcité Jeu 14 Fév - 14:55 | |
| | Citation: | | Par ailleurs on peut effectivement être laique et croyant, catholique et respectueux des autres, sans même ajouter foi aux différents miracles à grand bruit qui ne relèvent pas du dogme catholique. |
Il y a un moment (depuis Vatican II surtout) que l'Eglise relativise les "miracles" et autres effets de la foi.
Tu peux aussi remplacer "catholique" par "musulman", "juif", ou n'importe quoi d'autre, Rotko. Je trouve qu'en Europe, là, maintenant, les Eglises (je n'ai pas dit "religions) ne font pas trop souffrir les laïcs, mais que partout dans le monde où il y a du pouvoir à grapiller, à investir, ou à maintenir, elles le font, elles l'ont toujours fait.
Ma sympathie et ma compassion du moment vont aux laïques turcs, aux femmes laïques turques, aux opposants politiques turcs qui voient le voile retomber devant leurs yeux, sur leur visage comme il est tombé sur celui des algériens il y a peu.
Lisez Nazim Hikmet, qui a passé cinquante ans de sa vie dans les prisons de son pays, et qui a écrit sans cesse des poèmes qui chantent la lumière et la paix...
Extraits ici ou là ou là |
| | | | swallow
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Inscrit le : 17 Mar 2006
Messages : 833
Localisation : Espagne
| | Sujet: Re: Laïcité Ven 15 Fév - 12:10 | |
| Rotko:| Citation: | A lire le message de Swallow, je me demande comment il est possible de réagir :
- le faire publiquement à l'occasion d'une manifestation religieuse |
Oui, on peut, Rotko, calmement et en sans froisser personne.
Un exemple, entre autres, puisé dans ma vie privée:
Si c´est le jour de l´enterrement d´un ami, d´une personne chère, je vais à l´église, et j´ai l´habitude durant la messe de rester derrière, debout ( avec les hommes soit qu´ils ne soient pas pratiquants, soit qu´ils aient besoin de sortir discretement pour se fumer un cigarette, car la journée est difficile, soit qu´il n´y ait pas suffisamment de place assises sur les bancs pour tout le monde). Je ne sais pas.
Systematiquement, les espagnols sont des " caballeros" et je n´ai plus 20 ans, l´un de ceux qui etait assis, me voit derrière, se lève, s´approche et vient galamment me proposer sa place ( en Espagne les messes sont longues).
Je profite du moment pour lui expliquer-brievement, mais gentiment, et très dicrètement -que je ne veux pas m´asseoir, sinon je me verrais contrainte de me lever, m´agenouiller, me rasseoir, etc, au rythme de la liturgie .
C´est ce que j´appelle "me manifester". Il ya des moments-clefs dans la vie publique, où l´autre ne s´attend nullement à la réponse qu´il reçoit. Celà peut se faire sans aucune véhémence, et l´autre comprend, et va se rasseoir tout surpris mais sûrement convaincu qu´il y a des moments où la politesse consiste plus à savoir se mettre dans la peau de l´autre que suivre les codes que dictent les habitudes de la majorité.
Je préfère toujours la pratique ( même s´il ne s´agit que d´un geste minuscule et en apparence insignifiant) à la signature de tout manifeste, surtout s´il devait se concretiser au travers d´un vulgaire click de souris 
_________________
"A quoi rêvent dans les fleurs les papillons qui ne bougent plus ?" |
| | | | rotko
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Inscrit le : 26 Déc 2005
Messages : 22209
| | Sujet: Re: Laïcité Sam 16 Fév - 8:47 | |
| 1er essai Latran
| Citation: | | " dans la transmission des valeurs et dans l'apprentissage de la différence entre le bien et mal, l'instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur même s'il est important qu'il s'en rapproche parce qu'il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d'un engagement porté par l'espérance". |
2e au CRIF
| Citation: | | "Nos enfants ont le droit de rencontrer, à un moment de leur formation intellectuelle et humaine, des religieux engagés qui les ouvrent à la question spirituelle et à la dimension de Dieu", |
Les religieux reviennent à l'école en super instituteurs ? |
| | | | rotko
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Inscrit le : 26 Déc 2005
Messages : 22209
| | Sujet: Re: Laïcité Sam 16 Fév - 9:01 | |
| le cas Ayann Hirsi Ali
Universitaire, militante des droits de la femme, Ayann Hirsi Ali est l’auteur du scénario d’un film documentaire, intitulé "La Soumission", dans lequel elle dénonce la Charia, la loi islamique qui condamne à mort par lapidation, la femme musulmane adultère.
Lâchée par le gouvernement neerlandais, pour divers prétextes, elle est actuellement sous la menace des extrémistes islamistes. |
| | | | Sphynx
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Inscrit le : 08 Jan 2008
Messages : 273
| | Sujet: Re: Laïcité Lun 18 Fév - 15:06 | |
| | Un débat intéressant sur France-culture, Dieu des chrétiens, dieu des musulmans , pour ceux qui s'intéressent aux questions religieuses et théologiques en relation avec la laïcité, les notions espace privé - espace public. Ghaleb Bencheikh a écrit un livre "pour un islam de beauté et d’intelligence": La laïcité au regard du Coran et François Jourdan, auteur de Dieu des chrétiens, dieu des musulmans : des repères pour comprendre y défend que " l'aspect doctrinal des religions est aujourd'hui largement ignoré. Or c'est la doctrine qui définit l'identité et la vision du monde de chaque croyant" (je cite les 4ème de couverture) |
| | | | rotko
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Messages : 22209
| | Sujet: Re: Laïcité Mar 19 Fév - 10:29 | |
| Swallow
| Citation: | Oui, on peut, calmement et sans froisser personne.[afficher sa laïcité]
Un exemple, entre autres, puisé dans ma vie privée: |
C'est à la fois habile et diplomatique, donc interessant. Je pense aussi que les pétitions, sans être un simple clic, traduisent des courants d'opinion, et qu'il en est tenu compte : il y a un retentissement sur les avis individuels qui s'en trouvent confortés, et sur qui doit tenir compte de l'opinion publique - les "politiques " en général, sans lui hérisser le poil.
Merci pour ces références, Sphynx.
Ces "passages en douceur" d'idées pour certains nouvelles - la laïcité n'existe pas dans beaucoup de pays, évitent les provocations ou des offensives si hardies qu'on se demande parfois quelle est la véritable motivation et les réel commanditaires.
Prudence qui n'exclut pas une fermeté sur les principes : refus des intrusions dans la société civile : école, université, refus de la reglementation des moeurs et des interdictions de spectacles, etc.. |
| | | | Sphynx
pilier
Inscrit le : 08 Jan 2008
Messages : 273
| | Sujet: Re: Laïcité Mar 19 Fév - 13:06 | |
| Oui, Rotko, je suis d'accord pour la fermeté dans les principes. Il y a une ligne de flottabilité de la laïcité, un minimum pour que tout le monde puisse respirer à l'aise. Que les gens chez eux fassent comme bon leur semble dans le respect de la loi, mais que dans la sphère publique s'appliquent les règles de la laïcité qui nest pas là pour contraindre, mais bien que pour personne ne le soit exagérément.
Personnellement (mais ce n'est que mon opinion) ça me navrerait qu'en France (comme ça se fait dans d'autres pays européens) on réserve certaines heures de piscine aux femmes seules, on accepte que des patients refusent d'être soignés en hopital public par des femmes, ou, comme en Hollande, on dote une école maternelle de deux portails afin qu'à l'un d'eux les mamans voilées puissent attendre leurs enfants sans être en contact avec les papas ou femmes trop court vêtues de l'autre portail. ça me navrerait qu'on conseille à tel auteur d'enlever de ses pages tout ce qui pourrait choquer la Foi des croyants en quoi que ce soit.
Dire ça, comme ça, ça peut passer pour de l'islamophobie. Je ne sais pas s'il y a un adjectif qui qualifie la crainte qu'on peut avoir des religions ou courants de pensée ou opinions politiques qui imposent, encouragent ou tolèrent l'esclavage, la discrimination, les mutilations, la notion même d' être inférieur aux droits limités, mais si cet adjectif existe, je veux bien l'assumer.
J'ai peur qu'au nom du respect de l'autre et de ses différences, et après avoir eu du mal à se secouer du joug du catholiscisme, alors qu'on arrive à une relative égalité des statuts homme- femme, on mette en péril des libertés chèrement acquises. Des conquêtes sociales, des conquêtes de gauche.
Le discours de Ayann Hirsi Ali , c'est : "Ne cédez pas". |
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