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Syl
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|  Sujet: Les Cathares  Mar 19 Fév - 20:51 | |
| Conférence/débat à Pepinster administration communale rue Neuve
Le mardi 4 mars 2008 à 20 heures
Gratuité pour les étudiants, les membres et les membres de soutien de la Maison de la Laïcité.
Les cathares
par Christian Du Pré, Professeur de morale et de français.
Passionné d’écriture, il a écrit plusieurs romans, des poèmes, des chansons et une pièce de théâtre.
Nous avons tous entendu parler des cathares mais qu’en connaissons-nous ?
Loin d’une histoire officielle qui souffre d’amnésie ou qui dissimule sciemment certains éléments, Christian Du Pré vous propose en un peu plus d’une heure de revisiter l’histoire d’un mouvement religieux complexe, à la fois intégriste et pacifiste, théologiquement révolutionnaire et socialement anarchiste, dont l’influence se fait encore sentir aujourd’hui dans la laïcité, mais dont des sectes ésotériques ou parapsychologiques, des courants politiques ultra - nationalistes, voire le nazisme lui-même ont prétendu être les héritiers… |
|   | | rotko
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| | Sujet: Re: Les Cathares Mar 19 Fév - 21:45 | |
| qu'est ce qu'un prof de morale ? 
ceci dit le sujet est intéressant, et il faudrait aussi voir les chateaux cathares.
je sens que je vais apprendre plein de choses sur ce fil 
Dernière édition par rotko le Mar 19 Fév - 21:57, édité 1 fois |
| | | | Syl
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| | Sujet: Re: Les Cathares Mer 20 Fév - 6:19 | |
| Alors, tu vois, Rotko, en Belgique, à l'école, il y a des cours de morale laïque et de religion (catholique, israélite, musulmane, protestante, je pense). Quelque part, ça remplace un peu les cours d'éducation civique qui devaient exister auparavant.
On y inculque des principes de morale laïque ou religieuse.
Pour parler de ce je connais personnellement, à l'école primaire, par exemple, au cours de morale, on nous inculquait le respect d'autrui, la tolérance, etc.
Au lycée, le cours de morale était plus axé philosophie. |
| | | | rotko
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| | Sujet: Re: Les Cathares Mer 20 Fév - 19:22 | |
| Est-ce que tu iras à cette conférence ?
j'ai le livre d'Anne Brenon, les cathares pauvres du Christ ou apôtres de Satan ? dans la collection découvertes chez Gallimard. |
| | | | rotko
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| | Sujet: Re: Les Cathares Jeu 21 Fév - 8:17 | |
| L'origine du mot cathare
On donne traditionnellement deux origines à cette dénomination,
- l'une grecque "catharos" signifiant "pur" (catharsis=purification),
- une autre latine "cattus", le chat désignait de façon péjorative les hérétiques, adorateurs du chat !  |
| | | | Syl
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| | Sujet: Re: Les Cathares Jeu 21 Fév - 16:54 | |
| Bien entendu Rotko que j'irai à cette conférence, car c'est un sujet qui m'intéresse.
Je ne connaissais pas le livre d'Anne Brenon et c'est à envisager dans mes lectures futures.
 |
| | | | Syl
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| | Sujet: Re: Les Cathares Sam 23 Fév - 12:12 | |
| | rotko a écrit: | | - une autre latine "cattus", le chat désignait de façon péjorative les hérétiques, adorateurs du chat ! |
Aurais-je de vieilles tendances "cathares" ????      |
| | | | rotko
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| | Sujet: Re: Les Cathares Sam 23 Fév - 12:58 | |
| Apparemment l'autorité sur le sujet est michel roquebert, non seulement parce qu'il a beaucoup ecrit, mais surtout parce qu'il est cité comme reférence par tous ceux qui abordent le sujet.
J'avoue que je crève de curiosité sur la secte des adorateurs du chat ! toute information sera bienvenue |
| | | | Syl
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| | Sujet: Re: Les Cathares Sam 23 Fév - 13:14 | |
| Allez, Rotko, pour te faire plaisir (et me faire plaisir également !  ), je vais aller faire des recherches dans mes caisses de livres pour voir ce que j'ai sur les Cathares. Je te ferai part de mes découvertes (si elles en valent la peine !  ).
Moi aussi c'est un sujet qui me passionne (idem les Templiers). |
| | | | Syl
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| | Sujet: Re: Les Cathares Lun 25 Fév - 16:34 | |
| Ben là, tu vois, Rotko, j'ai fait "chou blanc" : j'ai retrouvé un livre avec des photos de châteaux et un roman, mais rien de bien particulier. Pourtant, j'aurais mis ma main à couper ...(heureusement que je ne l'ai pas fait !  ).
Nous attendrons donc le 4 mars pour aller à la conférence et je tenterai de t'en faire un résumé clair.  |
| | | | rotko
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| | Sujet: Re: Les Cathares Lun 25 Fév - 18:02 | |
| Si tu peux prêter l'oreille à ce qu'il dit de la chasteté ?
- tu vois que je ne te propose pas des initiatives osées,
et en particulier des rapports entre la chasteté et la "fine amor" des troubadours.
je n'ai pas été convaincu par ce que dit Denis de Rougemont dans l'amour et l'occident, ouvrage que je trouve à la fois brouillon et surestimé 
Tout ce que tu glaneras sur le thème sera bienvenu  |
| | | | Syl
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| | Sujet: Re: Les Cathares Lun 25 Fév - 18:04 | |
| J'ouvrirai toutes grandes mes chastes oreilles, Rotko.  |
| | | | Syl
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| | Sujet: Re: Les Cathares Dim 2 Mar - 15:11 | |
| Pour ce qui est de l'amour courtois, j'ai trouvé quelque chose sur le net :
un art d’aimer caractéristique, qui encourage la soumission du chevalier à la dame qu’il sert et qu’on appelle amour courtois.
La femme occupe une place de premier plan, et les relations entre les sexes, modifiées par ce climat nouveau, trouvent une expression littéraire (au XIIe et XIIIe siècles) d’abord chez les troubadours, notamment dans la canso (amor cortés) puis chez les trouvères, et aussi dans le roman courtois. La fin’amor
| Spoiler: | | | http://www.ditl.info/arttest/art6638.php
ETYMOLOGIE
Le sens de base est à déduire de l’étymologie et correspond à un idéal de comportement : c’est l’ensemble des qualités qui définissent l’homme courtois, c’est-à-dire celui qui fréquente la cour et qui en connaît les usages et les respecte, par opposition au vilain (rustre, paysan : acception péjorative). D’éducation accomplie, il remplit au mieux ses devoirs moraux et sociaux et montre du goût pour les choses de l’esprit.
Cette conception élitiste qui touche essentiellement la classe chevaleresque, va produire une éthique nouvelle, fondée sur des valeurs comme la mesure (maîtrise de soi et conformité aux normes sociales), la largesse (générosité morale et matérielle), et la joven (qui évoque la dispobinilité d’esprit). Dans cette société plus raffinée, l’aspect le plus novateur de la courtoisie apparaît sous la forme d’une doctrine d’amour.
Se développe un art d’aimer caractéristique, qui encourage la soumission du chevalier à la dame qu’il sert et qu’on appelle amour courtois. La femme occupe une place de premier plan, et les relations entre les sexes, modifiées par ce climat nouveau, trouvent une expression littéraire (au XIIe et XIIIe siècles) d’abord chez les troubadours, notamment dans la canso (amor cortés) puis chez les trouvères, et aussi dans le roman courtois. La fin’amor (ou amour parfaite) des troubadours ou des trouvères, assimile l’amour au désir. Or le désir s’éteint s’il est assouvi. Pour mener ce désir à son point le plus haut, le joi, et pour le faire durer, il faut repousser son accomplissement. L’obstacle étant nécessaire à la survie du désir, la fin’amor est toujours un amour adultère, calqué sur la relation féodale : la «dame» est suzeraine, l’amant son vassal. Cette hiérarchie rend la femme presque inaccessible, et oblige l’amant à se surpasser pour la mériter.
L’amour des troubadours, fortement teinté de sensualité, n’est pas platonique ; mais il impose à l’amant toute une série d’épreuves qualifiantes, qui montreront sa capacité à maîtriser son désir, et qui le rendront digne de celle qu’il aime. L’épreuve ultime est l’asag («essai»), épreuve de chasteté qui impose à l’amant de passer une nuit «nu à nu» à côté de sa dame, sans la toucher. La dame récompense l’amant à proportion de ses prouesses, jusqu’au don final, le guerredon («récompense»). Le désir ainsi maîtrisé est source de vertu : seul celui qui aime peut être véritablement courtois.
On a appelé courtois le roman qui s’est développé dans les cours du Nord de la France à partir de 1150 et a connu son apogée au XIIe et XIIIe siècles. Qu’il reprenne la matière antique (roman antique) ou orientale (roman byzantin) ou qu’il s’inspire de la légende arthurienne (roman breton) il reflète l’idéal de vie courtois, fait d’élégance et de maîtrise de soi. Il valorise le respect de la femme, la fidélité et la discrétion, et prend ses distances avec la brutalité qui caractérisait la chanson de geste.
Sa conception de l’amour diffère cependant de celle des troubadours. L’amour conjugal y est surtout peint. L’obligation de l’adultère, constitutive de la fin’amor ; disparaît. L’amour courtois, parce qu’il repose sur un idéal de soi, s’oppose à la passion involontaire et destructrice du Tristan et Iseult de Béroul.
«En Allemagne la lyrique courtoise allait trouver ses échos chez les Minnesänger, l’équivalent de nos trouvères et troubadours, avec des accents très personnels, empruntant à l’inspiration plus qu’à la forme. Des poètes comme Walter des Vogelweide et Hartman von Aue surent produire des oeuvres d’une profonde originalité» (Histoire des Littératures, Encyclopédie de la Pléiade, Tome III, p. 44)
Redécouverte et théorisée à la fin du XIXe siècle (G.Paris, 1883), la littérature courtoise a suscité de nombreux débats chez les érudits en quête des sources populaires, latines ou arabes de cette sensibilité. Ce courant traduit l’évolution des codes de savoir-vivre et transmet à l’occident des mythes et des thèmes littéraires de longue durée (comme le mythe de Tristan et Iseult ou l’érotique des troubadours). La courtoisie, au sens large du terme, va marquer toute la production littéraire autour de 1230. Elle incarne un idéal que nous ne connaissons qu’à travers des œuvres littéraires et qui n’eut peut être aucune réalité. La fin’amor, aux antipodes de la réalité de l’époque, fut avant tout un jeu littéraire.
Les origines de cette doctrine amoureuse, si contraire aux enseignements de l’Église et si éloignée de la pratique de l’époque, restent obscures.
Anne-Soline Dekimpe
étudiante de licence, Université de Limoges |
Une bibliographie assez importante était également jointe :
| Spoiler: | | | BIBLIOGRAPHIE
Etudes générales :
Berthelot, Anne.– Le roman courtois.– Paris : Nathan, 1998.
Bezzola, R.– Les origines et la formation de la littérature courtoise en Occident, 5 vol.– Genève : Slatkine, 1984.
De Crecy, Marie–Claude.– Vocabulaire de la littérature du Moyen–âge.– Paris : Minerve, 1997.
Poirion, Daniel.– Précis de littérature française du Moyen-Âge.– Paris : Presses universitaires de France, 1983.
Stronsky, S.– La Poésie et la réalité au temps des troubadours.– Oxford, 1943.
Strudel, Arman ; Boutet, Dominique.– La littérature française du Moyen-Âge.– Paris : n̊E 145 Que sais–je ? .
Wechssler, E.– Das Kulturproblem des Minnesangs.– Halle, 1909.
La «fin’amor»
Audiau, Jean.– Les troubadours et l’Angleterre. Constitution à l’étude des poètes anglais de l’amour au Moyen-Âge XIIe et XIVe siécles.– Paris : J.Vrin, 1927.
Aubry, Pierre.– Trouvères et troubadours.– Genève : Slatkine reprints, 1974.
Boase, R.– The Origin and Meaning of Courtly Love.– Manchester, 1977.
Baret, Eugène.– Les troubadours et leur influence sur la littérature du midi de l’ Europe.– Nîmes : Lacour, 1991.
Bizet, Jules–Augustin.– Suso et le «Minnesang» ou la morale de l’amour courtois.– Paris : Aubier, 1944.
Cazenave, Michel ; Poirion, Daniel ; Strudel, Armand ; Zinl, Michel.– L’art d’aimer au Moyen-Âge.– Paris, 1997.
Denomy, A.– The Heresy of Courtly Love.– Boston, 1947.
Kolb, H.– Der Begriff der Minne und das Entstehen der höfischen Lyrik.– Tübingen, 1963.
Nelli, René.– Troubadours et trouvères.– Paris : Hachette, 1979.
Rougemont, de D.– L’Erotisme des troubadours.– Toulouse, 1963.
Stenta, Michèle.– L’Europe des troubadors.– Tulle : Centre départemental de documentation pédagogique, 1993.
La posésie courtoise :
Capellano, Andrea.– Trattato d’amore.– Rome, 1947. Paris, 1973.
Jeanroy, Alfred.– Anthologie des troubadours : XII–XIIIe siècles.–
Paris : A.G Nizet, 1974.
Kohler, E.– Trobadorlyrik and höflicher Roman.– Berlin, 1962.
Lazar, Moshé.– Amour courtois et «fin’amors» dans la littérature du XIIe siècle.– Paris : C. Klincksieck, 1964.
Lewis, C.– The Allegory of Love.– New–York, 1958. |
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| | | | rotko
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| | Sujet: Re: Les Cathares Dim 2 Mar - 15:41 | |
| Merci Soussou, pour toutes ces précisions qui permettent une meilleure approche des romans de Chrétien de troyes
sont sur GDS*:
Erec et Enide, le chevalier au lion, et le chevalier à la charrette. |
| | | | Syl
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| | Sujet: Re: Les Cathares Ven 21 Mar - 20:24 | |
| Conférence du 4 mars 2008 à propos des Cathares
Après avoir expliqué les origines de la religion Cathare (Zoroastre et la religion mazdéenne, le christianisme, le gnosticisme, Manès et le manichéisme, le bogomilisme), Christian Du Pré a abordé la conception de la religion Cathare.(dualiste, gnostique, chrétienne, anti-catholique), ses aspects moraux et sociaux .
Il a ensuite abordé des exactions dont avaient été victimes les Cathares et a conclu ainsi :
Il est des crimes de l’Histoire que la mémoire des hommes rend imprescriptibles.
| Spoiler: | | | Près de 800 ans après l’extermination des Cathares et l’annexion de l’Occitanie au royaume de France, il n’est pas rare d’entendre un habitant du Toulousain ou de l’Albigeois traiter de «Français » un compatriote du Nord comme si celui-ci était avant tout le représentant d’une puissance d’occupation de son pais. C’est qu’il y a dans la mémoire collective du peuple occitan le souvenir ineffaçable des souffrances indicibles et des humiliations subies durant cette époque pourtant fort lointaine, du génocide mis en oeuvre à l’époque par l’Etat et l’Eglise. |
Certes, le terme même de génocide est récusé par beaucoup de «bons esprits », alors que ce massacre de masse fut perpétré en vue d’exterminer non seulement les adeptes d’une religion décrétée « hérétique » mais aussi de réduire aux normes de la société féodale du Nord une civilisation brillante.
Il fut exécuté avec une persévérance et une cruauté dignes de la « solution finale » des nazis.
| Spoiler: | | | Serait-ce la longueur incroyable de la persécution - près d’un siècle et demi – qui en aurait « dilué » les effets dans les consciences des « gens du Nord » ? |
Mais une autre raison explique, d’après nous, ce refus de considérer l’ensemble de ces événements horribles comme un crime majeur contre l’Humanité : c’est le poids considérable dont pèse aujourd’hui encore la religion catholique sur les jugements d’une majorité d’historiens.
| Spoiler: | | | Il semble qu’un tabou absolu empêche ceux-ci de condamner sévèrement des personnages aussi odieux que les Simon et Amaury de Montfort, Arnaud-Amaury, Louis VIII, Humbert de Beaujeu et bien d’autres chefs de croisades dont les exactions peuvent être comparées sans exagération à celles commises par certains officiers SS durant la dernière guerre mondiale : les massacres de Béziers ou de Marmande surpassent dans l’horreur tous les Oradour ou les Kalavrita ...
Et que dire des inquisiteurs dominicains dont le zèle implacable dans la persécution était digne des enquêteurs de la Gestapo ! Car, derrière les assassins – « soldats du Christ », policiers, bourreaux ... – se trouvait l’énorme appareil de l’Eglise catholique romaine avec ses papes, ses prélats-guerriers ou ses prédicateurs, qui furent tous les commanditaires ou les instigateurs directs des crimes commis.
Ce sont bien Innocent III, Grégoire IX, Honorius III, Innocent IV ... qui planifièrent le génocide en donnant des directives précises à leurs exécutants. Et les rares moments d’apparente mansuétude dont ils firent preuve pour freiner l’excès de zèle de leurs serviteurs ne ressortissaient pas à une quelconque pitié, voire à un tardif remords : ils étaient dictés seulement par des impératifs politiques plus ou moins sordides. |
Sans doute pourrait-on rétorquer que le rôle de l’historien n’est pas de juger les faits et les personnages historiques mais d’exposer objectivement les premiers et de montrer le rôle précis qu’y ont joué les seconds ; puis de mettre ces faits en perspective pour en expliquer les tenants et les aboutissants.
Cela est sans doute vrai. Mais pourquoi alors, en traitant de cette terrible époque, la plupart des historiens prennent-ils quand même parti en s’efforçant de minimiser la responsabilité des auteurs ou des inspirateurs des crimes commis au nom de la « vraie foi », surtout quand il s’agit de personnages bénéficiant d’une aura plus hagiographique qu’historique ?
| Spoiler: | | | Pourquoi affubler Domingo de Guzman, Bernard de Clervaux ou Louis IX de leur « titre » de saint qu’ils ne portaient évidemment pas de leur vivant ?
N’est-ce pas une façon de forcer le lecteur à excuser par avance, voire à nier, certains comportements puisqu’un saint, par définition, ne peut faire que le bien ?
Pourquoi ne pas mettre en évidence l’inhumanité totale de ces personnages à la sainteté usurpée ?
Le « bon saint Louis » n’a-t-il pas imposé aux juifs le port de la rouelle – préfiguration de la sinistre étoile jaune des nazis – et ne les a-t-il pas spoliés systématiquement sous la menace de les expulser du Royaume ?
N’est-il pas le responsable du bûcher de Montségur ?
Quant à « saint Dominique », n’implorait-il pas convulsivement le Seigneur à Muret pour qu’il donne la victoire aux hordes féroces des « soldats du Christ », commandées par son ami intime, Simon de Montfort ?
N’a-t-il pas aidé directement l’infâme évêque Foulque à faire régner la terreur parmi les « hérétiques » de Toulouse ?
Et, avant lui, « saint Bernard » ne conjurait-il pas les autorités de cette ville de se saisir de ces derniers et de les faire périr ? |
Et pourtant, dans les meilleures études des spécialistes de la période envisagée, on trouve de véritables plaidoyers en faveur de ces sinistres personnages ...
On est stupéfait aussi de lire, sous la plume d’une célèbre historienne, une justification indirecte de l’Inquisition, quand elle évoque une « société pour laquelle, à tort ou à raison, (c’est ce que nous soulignons) la préservation de la foi paraissait aussi importante que le nos jours celle de la santé physique.» Régine Pernoud. «Pour en finir avec le Moyen Age» Cité par Philippe Reul dans son excellent dossier sur les Cathares (http://misraim6.free.fr/divers/les_cathares.pdf).
| Spoiler: | | | Dans le meilleur des cas, il est suggéré au lecteur d’excuser en quelque sorte les comportements horribles qui étaient fatals en des temps où le fanatisme religieux était presque une vertu. Pourtant, à cette époque, il s’est trouvé de nombreux hommes et femmes pour rejeter avec dégoût l’intolérance. |
Les Cathares, à l’apogée de leur puissance, auraient pu user de la violence envers les Catholiques : or ils s’y sont toujours refusés. Et, même chez les Catholiques, l’exemple d’un Bernard Délicieux nous montre que tous ne considéraient pas l’extermination des hérétiques comme un devoir impérieux.
Mais il existe aussi une autre manière d’atténuer, voire de justifier l’horrible répression dont nous avons rappelé les épisodes marquants : c’est de mettre en accusation les victimes elles-mêmes.
| Spoiler: | | | Les Cathares auraient été autant sinon plus fanatiques que les Catholiques romains. Et leurs détracteurs en veulent pour preuve l’attitude obstinée de l’écrasante majorité des Parfaits et des Parfaites qui préféraient monter sur le bûcher plutôt que d’abjurer leur foi. Or, s’ils l’avaient fait, c‘eût été au prix de leur dignité même et, le plus souvent aussi, de la dénonciation de leurs coreligionnaires, qu’ils auraient voué ainsi à une mort atroce.
Ce serait aussi scandaleux que d’accuser de fanatisme les Résistants de la dernière guerre, qui choisirent de mourir sous la torture ou les balles d’un peloton d’exécution plutôt que de livrer leurs camarades. |
Certains autres invoquent aussi le danger qu’auraient représenté les Cathares pour la bonne marche de la société : ils les montrent comme de redoutables anarchistes qui niaient les hiérarchies féodales, l’institution du mariage et, suprême scandale, prônaient l’égalité entre les hommes et les femmes et même entre les conditions sociales ...
Et peut-être touchons-nous là au fond du problème. Ne serait-ce pas cette remise en cause sévère des normes sociales qui inquiète le plus les thuriféraires d’une certaine forme de société ; ceux-là même qui, aujourd’hui encore, justifient les inégalités, non plus par la volonté de la Providence divine, mais par le jeu de lois économiques intangibles ?
Christian Du Pré - « Un génocide occulté – Les Cathares ». |
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