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fontelle
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Age : 61
Inscrit le : 16 Juin 2006
Messages : 970
Localisation : Anjou
|  Sujet: Re: Les "fous"  Jeu 8 Mai - 22:47 | |
| Comprends pas...
Mais le comportementalisme est basé sur l'éthologie, et l'éthologie marche pour tous les êtres vivants, chacun à leur niveau..;
les humains y compris, sachant qu'ils gardent en eux toute l'évolution
antérieure ,(voir l'évolution du foetus in utero, c'est très parlant) y compris le cerveau reptilien "de base "  |
|   | | Anharmo
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Inscrit le : 17 Mar 2008
Messages : 75
| | Sujet: Re: Les "fous" Ven 9 Mai - 18:41 | |
| | fontelle a écrit: | Mais le comportementalisme est basé sur l'éthologie, et l'éthologie marche pour tous les êtres vivants, chacun à leur niveau..;
les humains y compris, sachant qu'ils gardent en eux toute l'évolution |
.
Ce serait ouvrir un débat concernant la spécificité de l'humain par rapport aux autres espèces animales.
L'éthologie, pour ce que j'en connais concernerait peut-être plus spécifiquement les autres animaux, même si effectivement nous sommes constitués sur beaucoup de point - y compris cérébraux - comme ces derniers.
L'appliquer à l'humain mettrait de coté la singularité des sociétés humaines. Je ne veux pas dualiser éthologie et par exemple sociologie car je connais trop peu l'éthologie, mais nier les facteurs sociaux et penser que les mécanismes humains ne découlent que d'un facteur biologique limite, je pense, beaucoup l'ensemble des causes |
| | | | rotko
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Inscrit le : 26 Déc 2005
Messages : 20096
| | Sujet: Re: Les "fous" Ven 9 Mai - 19:43 | |
| oui, nous appartenons au domaine de la nature, comme les animaux, mais aussi au domaine de la culture, ce qui nous rend différents (pas toujours meilleurs, c'est vrai).
la comparaison avec les animaux n'est donc pas totalement satisfaisante, même si partiellement éclairante. |
| | | | fontelle
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Age : 61
Inscrit le : 16 Juin 2006
Messages : 970
Localisation : Anjou
| | Sujet: Re: Les "fous" Ven 9 Mai - 22:28 | |
| je ne nie en aucun cas les facteurs sociaux, mais l'humain reste un animal, soumis à l'éthologie, comme les autres animaux...
Comment expliquer autrement les phénomènes de "foule" les folies meurtrières de personnes jusque là civilisées et raisonnables ?
TOUS les cerveaux pré hominiens sont encore bien présents chez l'humain, et il suffit de peu de stimuli pour les remettre en marche- suffit de relire l'histoire, même contemporaine, pour le savoir...
L'homme est le seul dans les espèces animales à faire du mal pour le plaisir (aux siens ou aux autres..), le seul à se battre pour tuer, non pour intimider, le seul à détruire son milieu de vie au lieu de le préserver, par gout du lucre...
N'en déplaise à Rotko, la "Culture" n'est qu'un vernis qui ne tient pas la route... |
| | | | Monique Rannou
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Inscrit le : 21 Avr 2008
Messages : 53
| | Sujet: Re: Les "fous" Sam 10 Mai - 8:53 | |
| | fontelle a écrit: | | Comment expliquer autrement les phénomènes de "foule" les folies meurtrières de personnes jusque là civilisées et raisonnables ? |
Tu penses qu'en absence des hommes, les animaux vivent en harmonie ?
| fontelle a écrit: | | L'homme est le seul dans les espèces animales à faire du mal pour le plaisir (aux siens ou aux autres..), le seul à se battre pour tuer, non pour intimider, le seul à détruire son milieu de vie au lieu de le préserver, par gout du lucre... |
Moi, je dis toujours, attention aux généralisations.
La beauté de l'ecosystème, c'est justement qu'il n'y a pas de rêgle générale qui s'y applique..
On y trouve a peu près tous les exemples (et contre exemple),
qu'on veut à partir du moment où l'on cherche un peu.
C'est aussi ce qui est fascinant.
La notion de plaisir, au même titre que celle de la douleur, est très débattue dans le milieu scientifique.
Pas le temps d'en dire plus, je reviendrai peut-être, mais je ne suis pas sûre que ça colle vraiment avec le débat initial. |
| | | | Anharmo
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Inscrit le : 17 Mar 2008
Messages : 75
| | Sujet: Re: Les "fous" Sam 10 Mai - 19:51 | |
| | fontelle a écrit: | L'homme est le seul dans les espèces animales à faire du mal pour le plaisir (aux siens ou aux autres..), le seul à se battre pour tuer, non pour intimider, le seul à détruire son milieu de vie au lieu de le préserver, par gout du lucre...
N'en déplaise à Rotko, la "Culture" n'est qu'un vernis qui ne tient pas la route... |
C'est justement cette culture qui nous donne une certaine capacité d'abstraction et nous donne la "liberté" de "choisir", et entre autre de tuer pour des intérêts économiques.
Dernière édition par Anharmo le Sam 10 Mai - 19:54, édité 1 fois |
| | | | Anharmo
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Inscrit le : 17 Mar 2008
Messages : 75
| | Sujet: Re: Les "fous" Sam 10 Mai - 19:53 | |
| | Monique Rannou a écrit: | | mais je ne suis pas sûre que ça colle vraiment avec le débat initial |
.
Si l'on veut comprendre l'implication de l'environnement social dans la formation et le développement de certaines maladies mentales, on reste dans la discussion.  |
| | | | fontelle
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Age : 61
Inscrit le : 16 Juin 2006
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Localisation : Anjou
| | Sujet: Re: Les "fous" Sam 10 Mai - 21:15 | |
| "La beauté de l'écosystème, c'est justement qu'il n'y a pas de règle générale qui s'y applique.
On y trouve à peu près tous le exemples (et contre exemple) qu'on veut à partir du moment où on cherche un peu"
Dit Monique Rannou.
Peux tu étayer ton idée avec des faits, ou de exemples précis ? |
| | | | fontelle
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Age : 61
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Localisation : Anjou
| | Sujet: Re: Les "fous" Sam 10 Mai - 21:23 | |
| Tout à fait, Anharmo....
l'éthologie a prouvé que de jeunes animaux, orphelins ou abandonnés, recueillis par d'autres races animales (y compris des humains) développaient des traits de caractères qui étaient ceux de la famille qui l'avait élevé et non ceux de sa race;..
Lesquels traiits étaient aussi souvent soit dangereux (cas des poulains orphelins élevés par une famille humaine et qui "jouent"avec les humains comme avec des congénères), soit inadaptés à leur race (cas des oies de Lorenz, le père de l'éthologie) qui ne savaient pas migrer |
| | | | Monique Rannou
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Messages : 53
| | Sujet: Re: Les "fous" Sam 10 Mai - 21:37 | |
| | Anharmo a écrit: | | Monique Rannou a écrit: | | mais je ne suis pas sûre que ça colle vraiment avec le débat initial |
.
Si l'on veut comprendre l'implication de l'environnement social dans la formation et le développement de certaines maladies mentales, on reste dans la discussion. |
Oui, mais quel modèle prendre ? Il y a tellement de choix possibles... c'est ce qui me gène dans l'utilisation du "naturel",
on peut trouver des exemples qui confirment les dires...
Je fais quoi, je prends un exemple dans une espèce parcequ'il me convient ?
| fontelle a écrit: | "La beauté de l'écosystème, c'est justement qu'il n'y a pas de règle générale qui s'y applique.
On y trouve à peu près tous le exemples (et contre exemple) qu'on veut à partir du moment où on cherche un peu"
Dit Monique Rannou.
Peux tu étayer ton idée avec des faits, ou de exemples précis ? |
Je peux, je peux (mais demain... tout de suite ça risque d'être du n'importe quoi)
par contre, je ne sais pas sur quoi les donner, vu que j'ai du mal à trouver le lien avec le fil !
Ca risque d'arriver comme une moumoute dans la soupe.
Là ou je comprends Anharmo, c'est sur la notion de liberté.
J'y rajouterai celle de la conscience de soi au passage.
Sinon, je ne suis pas sûre d'avoir tout suivi... |
| | | | Utopie
Mod.
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| | Sujet: Re: Les "fous" Dim 11 Mai - 0:29 | |
| | fontelle a écrit: | Tout à fait, Anharmo....
l'éthologie a prouvé que de jeunes animaux, orphelins ou abandonnés, recueillis par d'autres races animales (y compris des humains) développaient des traits de caractères qui étaient ceux de la famille qui l'avait élevé et non ceux de sa race;..
Lesquels traiits étaient aussi souvent soit dangereux (cas des poulains orphelins élevés par une famille humaine et qui "jouent"avec les humains comme avec des congénères), soit inadaptés à leur race (cas des oies de Lorenz, le père de l'éthologie) qui ne savaient pas migrer |
Je ne comprends pas tout mais le premier exemple : les chevaux gardent justement leurs spécificités ce qui contredit "développaient des traits de caractères qui étaient ceux de la famille qui l'avait élevé et non ceux de sa race" par contre les oies confortent cette idée. |
| | | | Utopie
Mod.
Age : 100
Inscrit le : 12 Juin 2006
Messages : 9570
| | Sujet: Re: Les "fous" Dim 11 Mai - 0:50 | |
| | Sphynx a écrit: | | il y a un vieux différent psychanalystes/psy comportementalistes. |
| fontelle a écrit: | Combien de personnes ont été "guéries" par des Psychanalistes ?
Je crois beaucoup plus aux comportementalistes (de mon contact avec les animaux)
Même si le problème traité est dérivé , jamais oublié, cela permet de retrouver une vie sociale. |
C'est toujours la guerre entre eux, en général, mais on trouve des psys dans les deux domaines qui travaillent ensemble, c'est pas très courant, déjà les psys spécialisés en TCC sont rares et débordés, c'est relativement récent.
Je crois qu'il faut les deux ! C'est un peu comme après un accident mécanique important si on ne donnait que des béquilles/platres voire kiné (méthodes TCC et médics) sans radio/scanner/opération.
Mais tous les cas existent, on peut soigner des symptômes uniquement (thérapie comportementale ET cognitive) et qu'il n'y ait jamais de "retour", mais souvent ces méthodes ne suffisent pas surtout si ce n'est pas fait au début des symptômes, souvent le diagnostic est long ou erroné et la névrose s'enracine, les troubles du comportement sont ancrés.
On peut retrouver une vie sociale mais déclencher d'autres maladies physiologiques (cancer, peau, etc).
Les symptômes sont des signes, les panser c'est bien et utile mais souvent insuffisant à long terme. On ne sait pas forcément les écouter et si on les écoute, on a pas forcément les "moyens" de les alléger sans un travail profond et même après, si il s'agit de relations conflictuelles insolubles.
On soigne beaucoup avec la psychanalyse, c'est long ; à une époque et encore maintenant dans certains endroits, cela a un coût, ce n'est pas donné à tout le monde et puis il faut une certaine disposition à la compréhension. C'est moche ces ségrégations mais c'est une réalité. |
| | | | fontelle
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Age : 61
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Messages : 970
Localisation : Anjou
| | Sujet: Re: Les "fous" Dim 11 Mai - 22:22 | |
| je me laisse le temps de la réfléxion...
Oui, Utopie, je me suis mal exprimée... |
| | | | Monique Rannou
pilier
Inscrit le : 21 Avr 2008
Messages : 53
| | Sujet: Re: Les "fous" Dim 11 Mai - 22:42 | |
| | fontelle a écrit: | je me laisse le temps de la réfléxion...
Oui, Utopie, je me suis mal exprimée... |
Moi aussi il m'en faut... c'est presque que je fuis mais j'ai comme qui dirait du mal à être claire. |
| | | | Anharmo
pilier
Inscrit le : 17 Mar 2008
Messages : 75
| | Sujet: Re: Les "fous" Dim 11 Mai - 23:51 | |
| | Monique Rannou a écrit: | Oui, mais quel modèle prendre ? Il y a tellement de choix possibles... c'est ce qui me gène dans l'utilisation du "naturel",
on peut trouver des exemples qui confirment les dires...
Je fais quoi, je prends un exemple dans une espèce parcequ'il me convient ? |
Quand je parlais d'environnement social je n'ai effectivement pas préciser qu'évoquais celui des humains
| Monique Rannou a écrit: | Là ou je comprends Anharmo, c'est sur la notion de liberté.
J'y rajouterai celle de la conscience de soi au passage.
Sinon, je ne suis pas sûre d'avoir tout suivi... |
Non, tu as compris ; c'est justement cette facultée d'avoir conscience de nous-même qui crée en partie notre liberté et notre faculté d'abstraction. Et c'est même parfois cette peur de la libertée qui provoque des troubles mentaux. |
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