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 Lorant Deutsch, le metronome

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Lliam7
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 10:48

J'avoue n'avoir pas lu le livre de Deutsch et je ne le lirai jamais, mais une chose m'interpelle tout de même, c'est cette propension qu'ont certains à mettre le feu à un travail qui n'est pas dans la ligne idéologique de l'instant.
Je ne parle pas en particulier de cet ouvrage mais si je me réfère à une période que je connais bien (Le Moyen-Âge) je peux facilement faire le parallèle. En effet l'histoire et la vision que nous en avons est toujours affaire de moment et d'éclairage. En ce qui concerne l'époque médiévale il y a encore de grandes difficultés à faire comprendre à la majorité des gens la complexité et la richesse de cette période ainsi que ce que l'on pense en savoir est à mille lieues de la vérité historique que les médiévistes s'acharnent avec tant de mal à dévoiler. Les gens préféreront toujours s'extasier en lisant "Les piliers de la Terre" ou en regardant "Inquisito" plutôt qu'en plongeant avidement dans les sommes indigestes de Duby, LeGoff et Heers (pour ne citer qu'eux). Donc je me dis que le travail de Deutsch ne devrait être pris que comme une porte qui donne sur une pièce plus importante et non pour un ouvrage de référence. Son problème est sa portée médiatique qui dérange par son ampleur et aussi, dès le moment où la masse est infectée par ce virus, par le fait qu'il ne s'inscrit pas dans la pensée monolithique républicaine.

Pour ceux que cela intéressent il y a deux chouettes livres sur le Paris médiévale (je ne les ai pas encore lu, ils sommeillent en vue d'un projet futur):

"Paris, 1200" de John W. Baldwin
"Atlas de Paris au MA" de P. Lorentz et D. Sandron
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rotko
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 11:02

faut avouer quand même que la revolution française vue par un royaliste avoué, ça fait mal.

Citation :
moi qui suis sans famille du côté de mon papa, je me retrouve avec une généalogie qui est celle des rois de France.

Nous sommes les héritiers d’un merveilleux pays que les rois de France et leurs successeurs ont fabriqué peu à peu et que nous avons le devoir de protéger... On ne se rend pas compte à quel point la France sous la monarchie d’Ancien Régime, a été un miracle de cohésion : c’étaient des gens tellement différents et qui auraient dû s’opposer ! Pourtant ils ont pu vivre ensemble sous l’égide d’un roi ».

sur le site de la monarchie liberatrice

Après une telle profession de foi, on se doit d'être irreprochable dans les faits et de donner ses sources.
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Lliam7
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 11:06

Certes Rotko mais je ne vois pas grande différence entre un royaliste acharné et un jacobin... Je ne défends pas Deutsch je me pose des questions d'ordre plus général. Mais c'est vrai que cette déclaration fait un peu Bisounours. Mais il y a des républicains capables de te sortir les mêmes âneries.


Dernière édition par Lliam7 le Jeu 12 Juil 2012, 11:09, édité 1 fois
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Ysandre
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 11:07

Lliam a dit
Citation :
par le fait qu'il ne s'inscrit pas dans la pensée monolithique républicaine.

hiips !!! malheur à celui qui s'écarte de la voie tracée par le politiquement correct, par la pensée directrice du moment ! Shocked
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rotko
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 11:29

liberté, égalité, fraternité, c'est une devise qui n'était pas celle de l'ancien régime.

Citation :
la monarchie d’Ancien Régime, a été un miracle de cohésion

il pousse le bouchon "un peu" loin !
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 11:43

"Liberté, égalité et fraternité" ne fut guère véridique durant la Terreur, Rotko! J'ai lu certains des textes de Robespierre jadis pour un album que j'ai terminé, et le moins que l'on puisse dire c'est que cela ne respirait pas toujours la tolérance.
Les choses sont toujours plus complexes que les formules toutes faites que chacun nous sert en terme d'arguments alors que des livres entiers ne videraient pas la question. L'erreur de Deutsh me paraît d'avoir pêcher par naïveté et de s'être pris pour ce qu'il n'était pas. Mais, somme toute, ses maladresses, plutôt que de pousser à le lyncher, ce qui revient à dire qu'on ne peut pas critiquer l'idéologie étatisée, devraient pousser à réfléchir sur une vision tout aussi fleur-bleue des apports de la Révolution et peut-être, enfin ouvrir l'histoire de France et réconcilier deux parties qui se regardent en chiens de faïence depuis. Je trouve, mais ce n'est que mon opinion, que celle-ci, la Révolution, en sortirait grandie.
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 13:25

il y a plusieurs lectures possibles de l'histoire en fonction des idées, une lecture de gauche, une lecture de droite notamment, l'histoire n'est pas une science figée. Le front de gauche aimerait bien qu'il n'y ait qu'une seule histoire : la sienne. Cependant cette liberté dont ils se reclament ils la refusent à d'autres. Lorant Deutsche ne se targue pas d'être historien, il offre sa propre histoire de Paris en privilégiant une lecture de l'histoire qui a été celle de nombreux historien ayant existé avant la creation du front de gauche. La pensée unique tant d'extrême droite que d'extrême gauche m'a toujours autant débequetée, et critiquer un ecrivain sur ses idées est une chose qui me rebute à moins que cet homme n'ait un passé criminel ce qui est loin de la mentalité de Lorant Deutsche, ce dechainement de haine est à mettre au même rang que les agissements des islamistes fanatiques...

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Lliam7
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 13:34

Bill a écrit:
il y a plusieurs lectures possibles de l'histoire en fonction des idées, une lecture de gauche, une lecture de droite notamment, l'histoire n'est pas une science figée.

Bill Je suis tout à fait d'accord avec toi et justement dans le domaine que je connais le mieux, LeGoff et Heers sont d'idéologies politiques opposées mais la lecture des travaux de l'un ET de l'autre permet d'avoir une idée nuancée et fulgurante des 10 siècles du Moyen-Âge.
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 14:55

j'aime bien le travail de Jacques Le Goff (je recommande "les Propos de Saint Louis") c'était un de mes auteurs pour la Licence. Ce que tu dis me fais penser à une discussion que j'avais eu autrefois avec un ami communiste qui situait la Révolution industrielle à l'époque du développement des premiers moulins à eau alors que je soutenai mordicus que cette révolution était liée au développement de la force vapeur au XIX° siècle, son argumentation véhémente aurait pu me mettre le doute. J'en conclus que l'on peut faire dire ce que l'on veut à l'histoire cependant n'importe qui ne peut s'autoproclamer historien, les detracteurs de Lorant Deutsch sont ils de vrais historiens..?

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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 15:33

Un article sur Paperblog qui fait la part des choses et a le mérite de souligner qu'avec cet ouvrage des personnes peuvent s'interesser à l'histoire :
lire l'article sur Paperblog...

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mahiwan
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 16:11

Il y a plusieurs lectures de l'histoire , certes , et ce n'est pas fini !

Si on prend l'histoire de la révolution française , les volumes s'entassent, les idées s’entremêlent , des nouvelles sources de part les lettres que beaucoup de figures de cette époque ont envoyés , apparaissent , sans pour autant traiter de scandaleux les premiers textes !!

A propos du Moyen Age , je serai curieux de savoir aujourd'hui où on situe son début et sa fin ?
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Lliam7
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 16:22

Mahiwan selon ce que j'ai lu on garde à peu près les mêmes dates parce qu'elles sont aisées mais on fait déborder l’Antiquité Tardive au-delà de la chute de Rome et le début de la Renaissance est imprégnée par les feux du Gothique flamboyant. Ainsi ne peut-on pas comparer Philippe le Bon aux Médicis? D'ailleurs on assiste à un travail de réhabilitation de la maison de Bourgogne. Qui sait, par exemple que les auteurs "des riches heures du Duc de Berry" ont d'abord travaillé pour Jean Sans peur?


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mahiwan
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 16:28

Très instructif , merci merci
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Ysandre
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 20:15

oui, moi aussi ! merci Lliam merci te voilà tout fleuri !!!!!
dis-moi, connais-tu Fortune de France (13 tomes) de Robert Merle ?
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Lliam7
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 20:27

Ysandre j'ai lu 10 des 13 tomes des "Fortune de France" (je les ai lu trois fois je crois), par la suite j'ai lu pas mal de livres sur la période pour me rendre compte que l'image d'Henri III montrée par Merle est très proche de la réalité. Certains historiens allant même jusqu'à dire de ce roi que s'il avait vécu à une époque plus sereine serait l'un de vos plus grands rois...
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Ysandre
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Jeu 12 Juil 2012, 20:48

j'ai lu les 13 tomes. J'aime l'histoire, et la façon dont Merle la raconte m'a fort plu ! Je t'ai posé cette questions parce que cet excellent auteur a, lui aussi, eu quelques détracteurs aux moment de la parution des premiers tomes. Pas un déchaînement tel que celui que connait le jeune Deutsch, mais quand même. Il est vrai qu'il avait de quoi se défendre : des références aux documents sur lesquels il s'appuyait pour batir ses romans et quelques historiens qui lui ont fait la grâce d'admirer son oeuvre.
De plus, il s'est donné la peine d'avoir recours au vieux français pour donner corps à ses romans.
J'ai adoré et dévoré ! miam
Comme Lorent D, il faisait la part belles aux rois et aux nobles des époques évoquées, sans masquer les défauts de chaque roi et de sa cour. C'était très drôle parfois. Et moi qui ai un faible pour Henri le quatorzième (j'avais déjà lu deux biographies), je m'écroulais de rire parfois lorsqu'il contait d'une façon savoureuse, les amours et les maladresse du "bon roi Henri". Je n'ai jamais cherché à savoir si le sieur Merle était de droite ou de gauche en le lisant.... je m'en fous ! j'adore cet auteur coeur
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Ysandre
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Ven 13 Juil 2012, 10:12

Lliam, un reproche que je pourrais faire à Robert Merle, c'est d'avoir présenté Henri III comme un homosexuel convaincu. Il se trouve que j'avais lu avant un livre de l'historien Pierre Champion, très documenté, s'appuyant sur des courriers de l'époque ou ce roi apparaissait comme un homme aimant vraiment beaucoup les femmes ! très amoureux de son épouse Louise de Lorraine mais ayant beaucoup de petites aventures extra-conjugales......
J'ai eu "ma période historique" !!! col
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Lliam7
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Ven 13 Juil 2012, 10:24

Nous dirions maintenant qu'il était bisexuel, Ysandre cheese
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Ven 13 Juil 2012, 11:08

J'ai regardé les émissions du métronome en replay: il faut le prendre pour ce que c'est, de l'histoire image d’Épinal, et non pas un travail d'historien.

Maintenant , je suis assez d'accord avec Bill, sur le fait que vulgariser les connaissances, même pas bien fait, c'est peut être permettre à un plus grand nombre de s'y intéresser dans un premier temps, et donner envie d'aller voir plus loin. C'est Dumas qui m'a donné envie de connaître l'histoire, et je ne me suis pas arrêté là pour autant.

Le plaisir de regarder cette émission, c'est de retrouver des endroits de Paris que j'aime bien, ce n'est que du divertissement, mais c'est divertissant.
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Ven 13 Juil 2012, 11:13



Citation :
un reproche que je pourrais faire à Robert Merle, c'est d'avoir présenté Henri III comme un homosexuel convaincu.

remballe ton reproche, c'est de notoriété publique... et littéraire.

Dans les tragiques d'Aubigné fait intervenir un naïf à la cour : il s'étonne de différents personnages, et le choeur (comprenez l'opinon publique) lui lance la rengaine :

ce sont mignons du roi
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Ven 13 Juil 2012, 15:37

Je ne veux pas faire mon rabat-joie mais notez que Deutsch, en histoire, est flingué d'entrée par les journalistes et les historiens (je n'y connais rien, mais je suppose que cela doit être en partie justifié)... tandis qu'Onfray, qui brade la philosophie depuis plus de dix ans (à noter les énormités qu'il accumule), continue de faire sa route peinard en réussissant même à faire passer les philosophes qui osent s'opposer à lui pour des corporatistes... des sectaires... Il est fort, non ? Et regardez BHL, Deleuze a eu beau dire que ce type était absolument nul... ben il est encore là ! Parfois, cela me fait penser à quelqu'un qui mange de la cuisine de merde depuis des années, convaincu que c'est excellent parce qu'il n'a jamais rien mangé de meilleur... Puis un jour, un bon copain lui fait découvrir des produits de qualités... Pour beaucoup, ce bon copain n'arrive jamais... ça, c'est terrible !
Un journaliste écrivait récemment que quand le mensonge savant est adopté par la doxa, on en a pour des décennies voire des siècles (dans certains cas) à réparer l'erreur ! Et vous aurez beau convoquer les savants les plus compétents, rien n'y fera ! On vous répondra : "Oui, mais enfin, si ça peut permettre à... de..." ou encore "On est pas des spécialistes/professionnels, l'important c'est de découvrir". Lorant Deutsch n'est peut-être qu'un infime couac sur ce long parcours de misère...
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Sam 14 Juil 2012, 07:35

L'histoire n'est pas un domaine réservé, il ne peut pas y avoir que les élites qui aient un droit à la parole et à l'écriture. Lorant Deutsche ne se prétend pas historien, mais c'est sur qu'il gène les personnes qui ont une vision unique et bien encadrée de cette science humaine, alors médiocre ou non..? Ne devrait on lire que des écrivains nobélisés, et d'ailleurs qui désigne les élites..? on aime : on lit, on n'aime pas : on ne lit pas, simpliste mais efficace...
Lorant Deutsche a un handicap il n'est pas diplomé d'histoire : un crime pour certains, Onfray et BHL sont bardés de diplômes : c'est peut être une des raisons, dans notre pays on ne s'attaque pas à un "intellectuel diplomé"....

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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Sam 14 Juil 2012, 07:59

dp. a écrit:
Je ne veux pas faire mon rabat-joie mais notez que Deutsch, en histoire, est flingué d'entrée par les journalistes et les historiens (je n'y connais rien, mais je suppose que cela doit être en partie justifié)... tandis qu'Onfray, qui brade la philosophie depuis plus de dix ans (à noter les énormités qu'il accumule), continue de faire sa route peinard en réussissant même à faire passer les philosophes qui osent s'opposer à lui pour des corporatistes... des sectaires... Il est fort, non ?

[...] Parfois, cela me fait penser à quelqu'un qui mange de la cuisine de merde depuis des années, convaincu que c'est excellent parce qu'il n'a jamais rien mangé de meilleur...

Il est bon qu'il y ait des "rabat-joie" comme tu dis, qui remettent en question les idées reçues, y compris celles du forum.

D'accord avec toi, l'affaire lorent deutsch est un infime couac. Je ne le connaissais pas avant, je ne le rechercherai pas après. Ceci dit on est le 14 juillet ( cheese ) et rehabiliter l'ancien regime, quand tous les symboles nationaux (commemoration, devises, symboles, drapeaux) de la république reposent sur l'abolition de cet ancien régime pose question.

En fait dans un premier temps, tu remarques "un flinguage d'entrée" par les "journalistes et historiens"
contre un avis public favorable.

Dans un second temps, tu déplores qu'un "bradeur de philo" continue à recevoir l'adhésion du public malgré des avis autorisés.

On dira donc que les situations sont symetriquement inversées.

A croire que dans le premier cas, le public a plutôt raison, et que dans le deuxième cas, il s'englue dans l'erreur... à moins qu'il ne se trompe tout le temps lol

ce qui est aussi possible col

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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Sam 14 Juil 2012, 08:40

Très sévère DP affraid Mais j'aime bien ce genre de coup de gueule !
Pris à son propre piège par Rotko , toujours aussi provocateur Razz Razz

Avis d'un " petit public ".

J'aime beaucoup Onfray , qu'il soit dans l'erreur reste à prouver , mais il est indéniable que ses livres ont provoqué un enthousiasme pour la philosophie inégalé avant lui .

B.H.L est illisible à mon avis, style lourd , des phrases à n'en plus finir , on recommence le début du livre pour comprendre sa dernière phrase.
Je ne savais pas qu'il était considéré comme philosophe ?
Par contre j’apprécie son engagement en politique , son combat pour la défense des opprimés !
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MessageSujet: Re: Lorant Deutsch, le metronome   Dim 15 Juil 2012, 08:28

Bill a écrit:
L'histoire n'est pas un domaine réservé, il ne peut pas y avoir que les élites qui aient un droit à la parole et à l'écriture. Lorant Deutsche ne se prétend pas historien, mais c'est sur qu'il gène les personnes qui ont une vision unique et bien encadrée de cette science humaine, alors médiocre ou non..? Ne devrait on lire que des écrivains nobélisés, et d'ailleurs qui désigne les élites..? on aime : on lit, on n'aime pas : on ne lit pas, simpliste mais efficace...
Lorant Deutsche a un handicap il n'est pas diplomé d'histoire : un crime pour certains, Onfray et BHL sont bardés de diplômes : c'est peut être une des raisons, dans notre pays on ne s'attaque pas à un "intellectuel diplomé"....

Il n'est pas historien oui. Mais l'histoire est un savoir, et un savoir rigoureux, depuis Michelet et peut-être avant. C'est une pratique qui engage des méthodes. C'est vrai que délivrer des erreurs à un public de lecteurs est d'une grande intégrité... Bardés de diplômes Onfray et BHL ? Ah oui, BHL est agrégé (c'est toujours étonnant d'ailleurs). Onfray a les diplômes d'un enseignant rien de plus : sans doute une licence et une maîtrise. Vous en voulez des philosophes bardés de diplômes ? Et qui construisent une oeuvre de précision, inscrite dans l'histoire de la pensée ? Une réflexion sur l'existence ? Qui ne prétendent pas déboulonner Freud en 400 pages ou célébrer l'élan libertaire de Camus dans un bel ouvrage ?
Jean-Luc Marion http://www.paris-sorbonne.fr/IMG/pdf/Jean-Luc_MARION.pdf
Jacques Bouveresse http://www.college-de-france.fr/site/jacques-bouveresse/biographie.htm
Jean-Luc Nancy http://www.editions-galilee.fr/f/index.php?sp=livAut&auteur_id=1924
Alain Badiou http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Badiou
et j'en passe...


rotko a écrit:
dp. a écrit:
Je ne veux pas faire mon rabat-joie mais notez que Deutsch, en histoire, est flingué d'entrée par les journalistes et les historiens (je n'y connais rien, mais je suppose que cela doit être en partie justifié)... tandis qu'Onfray, qui brade la philosophie depuis plus de dix ans (à noter les énormités qu'il accumule), continue de faire sa route peinard en réussissant même à faire passer les philosophes qui osent s'opposer à lui pour des corporatistes... des sectaires... Il est fort, non ?

[...] Parfois, cela me fait penser à quelqu'un qui mange de la cuisine de merde depuis des années, convaincu que c'est excellent parce qu'il n'a jamais rien mangé de meilleur...

Il est bon qu'il y ait des "rabat-joie" comme tu dis, qui remettent en question les idées reçues, y compris celles du forum.

D'accord avec toi, l'affaire lorent deutsch est un infime couac. Je ne le connaissais pas avant, je ne le rechercherai pas après. Ceci dit on est le 14 juillet ( cheese ) et rehabiliter l'ancien regime, quand tous les symboles nationaux (commemoration, devises, symboles, drapeaux) de la république reposent sur l'abolition de cet ancien régime pose question.

En fait dans un premier temps, tu remarques "un flinguage d'entrée" par les "journalistes et historiens"
contre un avis public favorable.

Dans un second temps, tu déplores qu'un "bradeur de philo" continue à recevoir l'adhésion du public malgré des avis autorisés.

On dira donc que les situations sont symetriquement inversées.

A croire que dans le premier cas, le public a plutôt raison, et que dans le deuxième cas, il s'englue dans l'erreur... à moins qu'il ne se trompe tout le temps lol

ce qui est aussi possible col


Le public se trompe souvent ! Ah que oui ! C'est tellement simple pour ces gens-là de faire impression sur les profanes : pire encore lorsque l'on n'est même pas un ministre du Très Haut... mais juste un profane qui en sait davantage que son voisin de banc de messe...


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