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 Jésus et le christianisme.

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rotko
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MessageSujet: Jésus et le christianisme.   Sam 09 Fév 2013, 11:10


386 p. Seuil

Jésus est né juif, il a vécu en juif, il est mort juif. Il n’a donc pas « fondé » le christianisme, et c’est un abus de langage de le désigner comme un « fondateur » de religion. Il est vrai qu’un groupe de disciples s’est réclamé de lui après sa mort, en proclamant sa résurrection. Mais ce groupe lui-même se considérait comme juif : c’était une des nombreuses tendances au sein du judaïsme de l’époque. Comment ce groupe a-t-il fini par devenir « chrétien » ? Quel rôle jouèrent les grandes figures de cette transition : Marie, mère de Jésus, Pierre, leader dans le groupe des apôtres, Jacques, frère de Jésus, et surtout Paul, qui se revendique « apôtre » alors qu’il n’a jamais rencontré Jésus ? Au prix de quelles contradictions, contorsions, illusions en est-on arrivé à une nouvelle religion ? Quelles traces de la fabrication du christianisme peut-on retrouver dans les textes (évangiles, Actes des Apôtres, épitres de Paul) ?

Vers la fin du 1 siècle, quels liens, quels différends, quelles ruptures le christianisme naissant entretient-il avec le judaïsme ? Comment peut-il prétendre au titre de verus Israël, l’ « Israël véritable », remplaçant et effaçant l’autre ? Ne faut-il pas chercher là, dans ce coup de force initial, la raison de la violence ultérieure du christianisme, et de la contradiction absolue de cette violence avec le message de Jésus ? Mais au fond, la question essentielle, reposée avec force, n’est-elle pas une fois encore : qui donc était Jésus ?

Un livre neuf, percutant, sans concessions, sur un tournant de l’histoire du monde.
Le livre offre certes un point de vue très critique sur la façon dont les textes du Nouveau Testament racontent « l’invention » du christianisme. Mais il a les mêmes qualités que Jésus contre Jésus (livre écrit après leurs émissions Corpus Christi) : très documenté, très vif, agréable à lire, en un mot surprenant.
Un essai personnel (à deux !) d’après les émissions « L’Origine du christianisme » sur Arte,
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rotko
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Sam 09 Fév 2013, 11:14



A propôs du mariage, j'ai entendu Mordillat parler de la vie de Jésus en des termes inhabituels. Cela a piqué ma curiosité.

Auriez-vous des lueurs de livres interessants sur la question, car en rester à la version des Evangiles me paraît un peu convenu de nos jours. Sur un tel sujet, il serait bon, jepense, d'avoir des regards autorisés plus contemporains.
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soussou
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Sam 09 Fév 2013, 13:23

Je pense qu'il faudrait plutot aller vers les exégèses, Rotko, j'ai lu aussi qu'il y avait un 5 ème evangile.

Un cinquième Evangile existe, « l’Evangile selon Thomas », découvert à Nag Hammadi (Haute-Egypte) en 1945, et traduit pour la première fois du copte en 1959. De l’avis même des exégètes de l’Ecole biblique de Jérusalem, ce texte surprenant est plus ancien que les « Synoptiques ». Ainsi, « l’Evangile selon Thomas » nous transmet-il peut-être les paroles exactes prononcées par Jésus et remet-il du même coup en question une grande partie des bases du christianisme. Il nous révèle un maître spirituel en tous points semblables à ceux de l’Asie traditionnelle ; il débonde les sources de l’ésotérisme chrétien ; il peut même amorcer un renouveau de la spiritualité occidentale. Telle est la thèse défendue par Emile Gillabert (décédé en 1995) et qui était directeur du groupe de recherches et d’études « Métanoia ».

A lire

Philippe de Suarez : l’Evangile selon Thomas (1975).

Emile Gillabert : Saint Paul, ou le Colosse aux pieds d’ar­gile (1974) ; Paroles de Jésus et Pensée orientale (1974) ; Moïse et le Phénomène judéo-chrétien (1976),
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rotko
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Sam 09 Fév 2013, 13:45

je pensais plutôt à un ouvrage de synthèse, accessible, qui ne soit pas trop savant avec reférences multiples etc, mais qui soit reconnu comme digne de confiance, sinon de foi Smile
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soussou
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Sam 09 Fév 2013, 13:49

oui, j'ai aussi lu ceci
Quand on lit ces manuscrits, on se rend compte que les femmes faisaient partie intégrante du groupe des apôtres. L'une d'entre elles, nommée Marie de Magdala, avait même une relation tout à fait privilégiée avec Jésus. Les textes retrouvés à Nag Hammadi montrent que Marie de Magdala n'était nullement cette prostituée que présentent les évangiles canoniques, mais une disciple, disciple majeure par sa faculté d'intellection, dialoguant de façon privilégiée avec Jésus dans les réunions de la communauté et de plus, sa compagne bien aimée.

propos recceuillis par:

Françoise Gange
, philosophe et diplômée en sciences sociales, se consacre à l'exploration des mythes depuis plus de 15 ans. Auteur de «Les Dieux menteurs, notre mémoire ensevelie: l'humanité aux temps de la Déesse» (Ed. Indigo, 1998), elle a aussi publié plusieurs romans chez Denoël («Amina») et Flammarion («La Ville plus basse que la mer», «Le Goût du Rhum blanc»). Dans son dernier ouvrage, «Jésus et les femmes» (Ed. La Renaissance du Livre, Tournai.

Les nouvelles traductions des manuscrits de Nag Hammadi
Depuis 1977, l'Université Laval travaille à une édition en français de ces textes sous la direction de Louis Pinchaud. L'équipe de traduction publie ses travaux dans une collection destinée aux savants, la Bibliothèque Copte de Nag Hammadi. L'édition de la Bibliothèque de la Pléiade, chez Gallimard, reprend ces traductions en un seul volume sous la direction de Jean-Pierre Mahé et Paul-Hubert Poirier, et rend enfin ces textes accessibles au public francophone sous le titre : Ecrits gnostiques, en 1820 pages.


de la lecture en vue pour des semaines! siffle
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Lesly
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Sam 09 Fév 2013, 20:40

rotko a écrit:


A propôs du mariage, j'ai entendu Mordillat parler de la vie de Jésus en des termes inhabituels. Cela a piqué ma curiosité.

Auriez-vous des lueurs de livres interessants sur la question, car en rester à la version des Evangiles me paraît un peu convenu de nos jours. Sur un tel sujet, il serait bon, jepense, d'avoir des regards autorisés plus contemporains.

Une excellente synthèse (très accessible) des 3 gros bouquins passionnants sur Jésus de Prieur et Mordillat:



ça se dévore et on y apprend énormément de choses sur les premiers temps du christianisme ainsi que sur le personnage "historique" de Jésus [à savoir notamment qu'on n'en sait pas grand'chose : à quelle mouvance du judaïsme de l'époque peut-on rattacher son enseignement, etc.].

De nombreuses citations des Evangiles laissent perplexe. Exemple "N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive" Matthieu, 10, 34.
Mordillat et Prieur ont un esprit analytique et très fin (sans a priori), ce qui se fait rare quand il est question de religion...

Bref, un livre passionnant que bien des chrétiens devraient lire.

@+
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mahiwan
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Dim 10 Fév 2013, 10:06

A propos de Jésus , des Evangiles et du Christianisme , j'en suis toujours à la lecture de Ernest Renan et de son " Histoire du Christianisme " et son Histoire du Peuple d'Israël " .

Je suis conscient que depuis 1850 , de nombreux textes ont été découverts , et que des auteurs modernes peuvent encore nous en apprendre sur le sujet .

Renan déjà nous explique que Jésus est un Xelotte , tribu de combattant , et que ses " frères " sont des demi- frères , puisque Joseph épouse Marie en seconde noce.
Quant aux prénoms, Paul, Jean , Joseph .......difficile de s'y retrouver dans cette famille !

A propos des évangiles , sur qui a vraiment écrit quoi , et à quel date ? beaucoup d'incertitude existe encore !

Dans ses propos il cite de nombreux érudits de son époque , souvent allemands , ce qui augmente les références possibles .

EX : " Le paragraphe relatif aux Apocryphes a été développé. Les textes importants publiés par M. Ceriani ont été mis à profit.
J'ai beaucoup hésité sur le livre d'Hénoch. Je repousse l'opinion de Weise, de Volkmar, de Graetz , qui croient le livre entier
postérieure à Jéus.

Quant à la partie la plus importante du livre, celle qui s’étend du chapitre XXXVII au chapitre LXXI, je n'ose me décider entre les arguments de
Hilgenfeld , Colani, qui regardent cette partie comme postérieure à la vie de Jésus , et l'opinion de Hoffmann , Dillmann, Koestin, Ewald, Lücke et Weizsaecker , qui la tiennent pour antérieure.


Combien il serait à désirer que l'on trouvât le texte grec de cet écrit capital !
Je ne sais pourquoi je m'obstine à croire que cette espérance n'est pas vaine. "

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rotko
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Dim 10 Fév 2013, 10:41

Le Jésus illustre et inconnu 236 p chez Albin Michel de Mordillat Prieur, cité par Lesly, me tenterait assez.

Mordillat a de plus écrit :

Jésus sans Jésus : la christianisation de l'Empire romain -- Gérard Mordillat, Jérôme Prieur

2008 Arte Editions , Seuil

Jésus après Jésus : l'origine du christianisme -- Gérard Mordillat, Jérôme Prieur

2004 Seuil

je l'ai entendu expliquer le non-mariage de Jésus par sa position civile (né de père inconnu), ce qui l'amenait à frequenter, certes des épouses comme Marthe et Marie, mais aussi des "femmes déclassées" comme Marie-Madeleine.

Pour provoquer un interlocuteur, trop guindé, il y alla même d'une boutade : "Jésus vivait avec des copines, à la colle" Smile

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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Dim 19 Mai 2013, 15:20

André Paul

Les manuscrits de la mer Morte. - Le catalogue raisonné de la bibliothèque retrouvée
Les restes de quelque neuf cents manuscrits, tous d'origine judaïque, ont été retrouvés dans onze grottes plus ou moins proches du site de Qumrân. Dans la grotte n° 1, éloignée d'un bon kilomètre, et probablement en d'autres, les rouleaux étaient enveloppés d'une toile de lin et, par deux ou par trois, placés à l'intérieur de jarres circulaires que l'on nomme « jarres à manuscrits ». Tout cela, aux dires des Bédouins. Nul doute qu'il y eut à l'origine bien plus d'écrits qu'en attestent les restes. Au long des temps, bon nombre d'entre eux durent se trouver détruits par de simples aléas physiques ; d'autres ont pu tomber sous la main des hommes. Les découvertes relatées par Origène et Timothée le montrent sans ambages (voir l'article I de notre série). Plusieurs grottes distinctes des onze fameuses contenaient des vestiges de jarres et de tissus, ce qui laisse penser qu'on y aurait déposé des manuscrits.
En dépit des dommages et des pertes, la récolte du xxe siècle est d'un prix inestimable, pour le nombre et pour la qualité. Quelque cent textes sont copiés sur papyrus, la masse des autres sur parchemin. Vingt pour cent ou presque se présentent en araméen, le parler courant du pays ; la grande majorité en hébreu, la langue littéraire et doctrinale que l'on disait « sainte ». C'est l'avis du Livre des Jubilés dès le iie siècle av. J.-C., et d'un écrit quasi contemporain retrouvé dans la grotte n° 4 (4QExposition sur les Patriarches ou 4Q464). Quelques fragments ou bribes sont en grec, l'idiome de la diaspora hellénique. Certains des textes hébraïques ont une écriture cryptée, codée peut-on dire. Dans une bonne centaine d'autres, on repère un vrai système de mots ou de formules qui sollicite qu'on les classe à part. Un bon dixième des manuscrits semble en effet constituer un corpus spécifique, aux frontières parfois incertaines. Le même corpus que, depuis 1948, la majorité des savants considère comme sectaire ou essénien. Nous verrons ce qu'on peut en dire aujourd'hui (voir article IV).
Le classement des neuf cents rouleaux ne va pas de soi. Il est relativement aisé toutefois de mettre à part, en un premier temps, ceux que l'on considère comme « bibliques », autrement dit présents formellement dans nos Bibles : ce qui représente entre vingt-trois et vingt-cinq pour cent de l'ensemble. En lien plus ou moins direct avec ces textes et d'une veine parfois proche, on peut désigner plusieurs centaines d'écrits, en hébreu et en araméen. Ils attestent une large force de prolifération littéraire en lien, semble-t-il, avec la Loi et les Prophètes, mais aussi d'autres livres comme les Psaumes et les Sapientiaux. Et il y a le reste, bien minoritaire mais reflétant des formes variées. Une chose est commune à l'ensemble des manuscrits : à l'une ou l'autre exception près (le fameux Rouleau de cuivre principalement), ils constituent un conservatoire que l'on qualifie de « littéraire ». Il ne s'agit pas d'archives, avec factures, contrats, lettres ou autres pièces désignées comme « documents ». Cet aspect distingue le lot écrit issu des onze grottes de la majorité des pièces retrouvées dans d'autres sites des environs occidentaux de la mer Morte, Murabba'at, Nahal Hever entre autres.
*
1. Les éléments pour une approche de la Bible avant la Bible
Dans le domaine des études bibliques, ce peut être une vraie révolution qu'induisent les découvertes de la mer Morte. Sur les quelque neuf cents rouleaux dont on a recueilli les restes, deux cents environ sont catalogués comme « bibliques ». Certains des livres étaient représentés par plusieurs, voire de nombreux exemplaires. Ainsi, vingt pour la Genèse, dix-sept pour l'Exode, quatorze pour le Lévitique, une trentaine pour le Deutéronome et plus encore pour les Psaumes, huit pour Daniel, etc. Le plus ancien de ces inestimables témoins, un exemplaire de Samuel (4QSamuelb ou 4Q52), est daté du milieu du iiie siècle av. J.-C. Il faut ajouter un no man's land littéraire où évoluent une centaine d'écrits plus ou moins proches des livres saints, certains traités à l'égal de ces derniers. Ajoutons les fragments de l'Exode et du Deutéronome retrouvés dans vingt-quatre phylactères ou tefillin (petites boîtes de cuir fixées au bras ou sur le front) et huit mezzuzôt (objets semblables accrochés à la porte d'une maison).
Dans aucun des textes découverts ne figure une quelconque liste des écrits considérés comme « saints », c'est-à-dire distingués et magnifiés comme possédant une autorité supérieure à celle des autres (bien plus tard, en milieu chrétien, on dira « canoniques »). Il n'y avait à l'époque que des appellations génériques : d'une part, « La Loi » ou « Livre de Moïse », ou encore « Loi de Moïse » ; de l'autre, « les livres des Prophètes » ou « les Prophètes ». Ce qui donne aussi, au total : « La Loi et les Prophètes ». Ces formules étaient connues des Évangiles. Elles se lisent à plusieurs reprises dans les rouleaux de la mer Morte. Il arrive que « les Prophètes » soient assortis de « David », ce qui implique les Psaumes (comme en Lc 24, 24) et d'autres poèmes ou chants. On a retrouvé les restes de trente-sept rouleaux que l'on dit « de psaumes ». Ils comprenaient, parfois en nombre, des psaumes bibliques accompagnés de textes poétiques divers ; l'un d'entre eux se trouve assez bien conservé (11QPsaumesa ou 11Q5). Il n'est pas certain que, pour l'heure, on fût en présence de psautiers dans le sens acquis du terme.
Un premier problème se pose. Parmi les centaines d'écrits retrouvés dans les grottes, comment identifier les livres considérés comme « saints » ? La conjugaison des cinq indices suivants peut y aider.
Le nombre des exemplaires d'un livre. Mais cela ne suffit pas, car il en va de même pour bien d'autres œuvres : livres d'Hénoch (une dizaine) et des Jubilés (une quinzaine), la Règle de la communauté (au moins dix), la Règle de la guerre (presque autant), etc.
- Les citations identifiables. Elles sont amenées souvent par la formule « il est écrit » ou « comme il est écrit », avec mention d'une signature (Moïse, Isaïe, David, Jérémie, Daniel, etc.).
- Les commentaires ou reprises commentées d'un passage de livre voire d'un livre entier selon des méthodes propres, entre autres le pésher ou « interprétation » : pour certains Prophètes ou psaumes (le premier connu, dès 1947, est le fameux Pésher d'Habacuc).
- L'existence d'écrits dérivés, de « relectures » ou de « paraphrases » : on les appelle à tort « apocryphes de… » (par exemple : Apocryphe de Josué) ou « pseudos » (ainsi, Pseudo-Ézéchiel). Notons que ce genre de composition n'était pas strictement réservé aux livres « bibliques ». On a retrouvé des témoins de deux ou peut-être trois exemplaires d'une œuvre intitulée par les savants 4QPseudo-Jubilés (4Q225, 226 et 227).
La traduction, en araméen ou en grec. On dispose de fragments en grec de la plupart des livres de Moïse ; d'une version araméenne de Job, de l'attestation bilingue de Tobit (qui n'a pas été retenu dans le corpus hébraïque des Juifs), en hébreu et en araméen.

source:La Revue :Esprit et vie
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rotko
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Lun 20 Mai 2013, 07:04

Merci Soussou pour ce post déclencheur.

je vais emprunter

Jésus contre Jésus -- Gérard Mordillat, Jérôme Prieur
Auteur : Mordillat , Gérard
Prieur , Jérôme

Editeur : Paris , Seuil -- 1999

Les auteurs ont enquêté dans les textes du Nouveau Testament et dans beaucoup d'autres moins connus, pour retracer l'origine de l'histoire de Jésus, pour déterminer où est l'histoire, où est la littérature dans la pièce qui a été écrite à son sujet et que nous continuons à jouer.


je réserve aussi
L'origine du christianisme , [DVD] -- Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, réal.
par Mordillat , Gérard
cop. 2004 Arte video

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Ysandre
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Lun 20 Mai 2013, 19:50

cré nom d'une pipe ! ton Excellence..... tu vas tout savoir sur Jésus Surprised respect
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cleo
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Lun 20 Mai 2013, 20:00

Citation :
je réserve aussi
L'origine du christianisme , [DVD] -- Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, réal.
par Mordillat , Gérard
cop. 2004 Arte video

Je l'ai vu, il y a quelques années.......il me semble qu'on en avait parlé dans un fil, christianisme il me semble. scratch
En tout cas, un documentaire ou plutôt une série de documentaires bien fourni en informations.

_________________
"La vie est comme tout tableau: pour sembler belle, elle a besoin d'être vue à distance." Gustave Flaubert

« L'étonnement est à l'origine de la connaissance : celui qui cesse de s'étonner pourrait bien cesser de savoir » E.Gombrich
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soussou
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Dim 26 Mai 2013, 14:27

Une historienne de Harvard, Karen L. King, vient de rendre publique la transcription d’un bout de papyrus daté du IVe siècle. Ce fragment contient une phrase qu’on n’a jamais lue dans les Ecritures : « Jésus leur dit : ma femme… ».




Il y a quelque chose de fascinant dans ce genre de découverte. Non pas que ce fragment de papyrus puisse remettre en cause les fondements de notre société mais que, deux mille ans après l’émergence du christianisme, des nouveautés puissent encore susciter des questionnements dans le monde chrétien, et ailleurs. Voilà donc un bout de papyrus, de couleur miel, de quatre centimètres sur huit, écrit en copte des deux côtés. D’un côté huit lignes incomplètes plus les traces d’une neuvième, de l’autre six lignes mais seuls trois mots et quelques lettres sont visibles.

« Le fragment ne fournit aucune preuve que Jésus était marié. La date tardive du papyrus (une copie du IVe siècle d’un évangile vraisemblablement écrit en grec dans la seconde partie du IIe siècle) plaide contre sa valeur en tant que preuve de la vie du Jésus historique. Mais il n’y a pas davantage de preuve historique pour affirmer qu’il n’était pas marié, même si la tradition chrétienne a défendu cette position depuis longtemps. Ce fragment de papyrus montre en tout cas que la question du statut marital de Jésus se posait parmi les chrétiens de ce temps, comme celles du mariage et de la sexualité. »
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rotko
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Dim 26 Mai 2013, 14:38

j'ai les deux livres de Mordillat-Prieur, jesus sans jesus et jesus après jesus.
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soussou
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Dim 26 Mai 2013, 14:44

Patrick Banon a publié l'hiver dernier la première «biographie populaire basée sur les évangiles apocryphes». Cet historien français des religions, qui s'est déjà penché sur Moïse, Bethsabée et saint Jean-Baptiste, décrit un Christ moins tourmenté qu'à l'habitude, mais aussi plus controversé.



«Ce que je vois dans les évangiles apocryphes, c'est un Jésus encore plus controversé que dans le Nouveau Testament, explique M. Banon. Enfant, il suscitait même la colère des gens, parce qu'il ne contrôlait pas encore ses pouvoirs. Les enfants sont plus proches de la vie éternelle que les adultes. Jésus discutait avec les docteurs de la loi au temple de Jérusalem. C'est un renversement de la légitimité de l'adulte vers l'enfant.»

Ne tombe-t-on pas dans l'«enfant-roi»? «Non, parce que c'est un enfant spécial, unique. Tout dans les traditions populaires le souligne: la mère de Marie qui se retrouve enceinte alors qu'elle était stérile, les sages-femmes qui constatent la virginité de la Vierge après son accouchement. Les trois rois mages qui, au départ, étaient 12 pour symboliser les 12 tribus d'Israël.»

Le professeur de l'Université polytechnique d'Orléans s'est appuyé sur 70 textes apocryphes, qu'il décrit à la fin du livre. «J'ai toujours été fasciné par le monothéisme comme révolution sociale, le monde mésopotamien et le Proche-Orient. Avant le judaïsme, les hommes voulaient se protéger des forces supérieures, des aléas climatiques, en faisant appel aux dieux intercesseurs. Mais les divinités ont fini par incarner les forces naturelles. Il y avait une logique d'asservissement à ces divinités. Le principe de départ du monothéisme est une divinité sans nom ni visage qui a créé l'humanité entière, sans distinction les uns des autres. Il n'y avait plus de terre plus sacrée que les autres, on s'émancipait du joug des divinités. Bien sûr, par la suite, les intermédiaires vont apparaître et construire une organisation politique fondée sur ces monothéismes. Jésus a voulu faire renaître la révolution du monothéisme en annonçant que tous pouvaient accéder au royaume des cieux. Je m'intéresse aux acteurs, réels ou non, qui représentent la perception de l'humanité à ce moment-là, la progression du contrat social, du droit du travail, du droit de vote, à travers les prescriptions religieuses.»



Pourquoi cela est-il important pour les lecteurs occidentaux, dans une ère de déchristianisation? «On est en train de sortir d'une logique agricole de territoire et de différences nationales et religieuses, dit M. Banon. Depuis une cinquantaine d'années, on vit une mondialisation qui met en contact les différents systèmes religieux au sein de chaque pays. Il faut revisiter entièrement notre rapport à l'autre.»

Et les penseurs orientaux, comme Confucius ou Bouddha? «J'y ai déjà pensé, mais il faut que les éditeurs soient sensibles. Pour le moment, j'ai plutôt envie d'écrire sur le siège de la forteresse de Massada par les Romains.»

Et Mahomet? Est-ce un sujet trop sensible? «Je pourrais. Il y a aussi dans son cas l'équivalent des évangiles apocryphes, des versets qui ne se trouvent pas dans le Coran. Ce qui est interdit dans l'islam, ce n'est pas les représentations de Mahomet, mais de Dieu. Ça ne me ferait pas peur.»

En marge de ses biographies, Patrick Banon a publié plusieurs livres sur la diversité culturelle et fait des formations sur le sujet en entreprise. «Je n'ai pas eu d'éducation religieuse. Mes parents n'étaient ni hostiles ni curieux à l'égard des religions. J'ai fait une partie de mes études aux États-Unis, où mon père économiste enseignait à l'université. Ensuite, je me suis intéressé aux arts martiaux, au zen. C'est devenu une recherche personnelle.»
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Jeu 30 Mai 2013, 18:43

j'ai emprunté les livres de Mordillat Prieur sur les origines du christianisme soit Jésus après Jesus etc

Il s'agit de faire parler différents theologiens/historiens d'origines diverses sur la naissance de l'Eglise. Au départ les églises désignent des assemblées de fidèles de 20 à 30 personnes, dans le cadre juif, et non de l'institution qui fera son apparition beaucoup plus tard au IVe siecle.

Le rôle de Paul est mis en relief, il a été nécessaire de spiritualiser Jésus, d'en faire un Fils de Dieu, ce qu'il n'était pas au départ. Paul prend ses distances face à la figure juive, hérétique et novatrice dans les pratiques et l'ouverture aux basses classes comme aux paiens.

Ensuite on s'interesse à Pierre, sa figure elle aussi évolue, et il doit son autorité à ce que raconte Mathieu, être lepremier à avoir vu Jesus ressuscité. Résurrection qui apparait diversment : pour les uns, figure charnelle, pour d'autres apparition spirituelle qui laisse d'ailleurs sceptiques plusieurs personnes présentes.

Pierre devient l'autorité, alors que d'autres passages font delui un impulsif et un gaffeur : il renie.

le prochain épisode serait Jacques, frère de Jésus.

Interessant de voir la genèse et l'evolution de l'assemblée > l'institution, et des figures des disciples, variant selon les écritures, Nouveau testament ou actes des apôtres.
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soussou
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Jeu 30 Mai 2013, 18:49

Ca commence tout doucement à m'interresser, je me suis souvent posé ces questions quant à la véracité des faits, les apocryphes en disent plus que les 4 évangiles.sauf celui de Thomas
Mais pourquoi ne dit-on pas que c'est Marie-Madeleine qui fut la première à avoir vu le Christ ressuscité, elle qui le prit pour un jardinier..?

Dommage, je reviens de ma librairie.Je note le titre.
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Jeu 30 Mai 2013, 18:55

oui, je regarde en fait le coffret de CD de Mordillat/Prieur, sans doute plus accessibles que les pavés.

Il ne s'agit pas de la "veracité", mais du questionnement des sources et de leurs comparaisons.
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Jeu 30 Mai 2013, 19:16

il y eut une période de ma vie où je me suis retirée dans un couvent durant 1 semaine, j'étais toute seule, pour découvrir qui était de Jésus, dans le silence total, avec des écrits, des piles de livres, j'ai pris des, notes, sans vraiment avoir découvert qui était Jésus, sa glorification , la Personne , fils de Dieu etc, pour m'entendre dire en sortant que mes recherches sans réponses étaient normales, puisque le doute persiste encore.
Parler et entendre ma voix fut aussi une révélation , car j'étais seule dans le silence total, meme au repas.

Oui il serait utile de voir les comparaisons et de pouvoir discerner d'après les faits , les écrits, de garder une certaine lucidité.
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Ven 31 Mai 2013, 05:36

Le fait religieux évolue au cours du temps.

On voit ainsi que dans les premiers temps du Christianisme, sont évoquées comme articles de foi, la mort et la résurrection, sans rien dire pratiquement de cette mort ignominieuse. Il n'était pas concevable qu'un prophète juif soit traité pire qu'un esclave, lui qui devait annoncer un renouveau !

On sait que par la suite cette "passion" a été orchestrée dramatiquement. Chaque époque donne une résonance specifique, insiste sur des accents particuliers.

Le culte marial prend son développement au XIIIé siecle.

Joseph lui ne trouve pas sa consécration, sauf dans les noms des écoles chrétiennes où son patronyme fait fortune : école saint joseph partout !

enfin JMJ devient un modèle familial, et les mobilisations des journées mondiales de la jeunesse reprennent les initiales de Jésus Marie Joseph, ce qui explique des participations aux manifestations.

L'Eglise institution dispose aussi d'une transmission verticale très efficace au niveau des dogmes et articles de foi ou de sensibilisation : encycliques > pastorales > sermons, le pratiquant est bien encadré.

je regarderai l'histoire de jacques, prochain volet de cette enquête très interessante.
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Ven 31 Mai 2013, 09:27

Une autre controverse de la part de José Saramago

Le seul prix Nobel de langue portugaise considérait Caïn, roman publié à Lisbonne lorsqu’il avait 86 ans, comme le point final de son œuvre: «Tout ce que je dirai ensuite n'apportera rien de plus», avait-il confié au magazine Books. Il travaillait sur un nouveau roman, mais Caïn rassemblait déjà la vision du monde et de la littérature qu’il entendait transmettre.

Ce roman tire toutes ses situations d’une vision iconoclaste de la Bible: il renforce l’affirmation de l’athéisme de Saramago, de son opposition à la Bible et à tous ceux qui s’y réfèrent, qu’ils soient juifs ou chrétiens.

« J'ai l'habitude que l'Église catholique s'indigne de ce que j'écris, m'avait-il déclaré, mais dans le cas de Caïn, considérant que le roman n'a rien à voir avec l'Ancien Testament, je m'attendais à une réaction purement formelle, juste histoire de ne pas rester muet. Ça n'a pas été le cas. Les évêques et les théologiens portugais ont sauté dessus à la vitesse des chiens de Pavlov réagissant à la sonnerie. C'est vrai que je les avais provoqués en disant dans des interviews que la Bible, qui est un "manuel de mauvaises coutumes", ne devrait pas être donnée à lire aux enfants. Ils m'ont accusé d'avoir fait une lecture littérale du texte et je leur ai répondu que pour une lecture symbolique, il faudrait asseoir un théologien à côté de chaque lecteur croyant ou simplement curieux.»

José Saramago était un habitué de la provocation, manifestée dès son premier roman, Terrao do Pecado, publié en 1947, dans un Portugal gouverné par Salazar, marqué par le poids de l’Eglise catholique tout autant que du totalitarisme. Il a combattu le régime en tant que militant du parti communiste à partir de 1969 mais aussi à travers ses livres. Il aimait la polémique, il la cherchait, il l’attendait avec une sorte de délectation. Et le changement de régime politique au Portugal en 1974, avec la révolution dite des œillets, n’a en rien atténué sa faculté d’indignation: en 1992, son Evangile selon Jésus-Christ a scandalisé, comme une atteinte au patrimoine religieux portugais, et sa censure a conduit José Saramago à un exil choisi à Lanzarote, aux îles Canaries. Lors d’un voyage du Parlement des écrivains à Ramallah, en 2002, l’analogie qu’il a établi entre la situation des Palestiniens à Ramallah et celle des juifs à Auschwitz a provoqué de violentes réactions. Et dans Caïn, certains excès dans les jugements portés contre les juifs demeurent présents.

Mais ce roman dépasse la controverse : son personnage central affronte des problématiques universelles en dialoguant directement avec Dieu. La thèse que Saramago défend – celle d’une responsabilité du Dieu biblique, dépeint comme patriarcal et cruel, dans la violence du monde et dans la culpabilité attribuée aux hommes – ne s’énonce pas de manière didactique mais avec un humour qui repose sur l’irruption du narrateur et de considérations qui nous sont contemporaines, sur le mélange du rêve et de la réalité et sur la collision des époques: Caïn parcourt l’ensemble des temps bibliques, commente la destruction de Sodome et Gomorrhe ou la déchéance matérielle de Job et c’est lui qui arrête le bras d’Abraham prêt à sacrifier son fils Isaac sur le mont Moriah.

La forme se joue des conventions orthographiques et typographiques – majuscules, ponctuation, passage du dialogue au récit – et conduit le lecteur avec une vigueur sans faille à travers les méandres d’une narration qui, menée par tout autre, paraîtrait improbable. Son principe de vraisemblance, en perpétuelle rupture avec la chronologie et le contexte culturel, repose sur des postulats étonnants, comme celui de la création d’un homme sans pouvoir sur les mots auquel Dieu n’accorde que dans un second temps l’organe de la parole et une langue au sens physiologique mais aussi sémantique et linguistique du terme, comme l’hypothèse de l’existence concomitante d’Adam et Eve avec d’autres peuples et du non recensement de la famille d’Adam parmi les tribus d’Israël, comme l’invention d’une passion amoureuse avec Lilith, aussi centrale dans la destinée de Caïn que sa relation lucide et presque d’égal à égal avec Dieu qu'il oblige à prendre en compte la voix d’un homme.

La fin du livre, si proche de celle de son auteur, réaffirme un pessimisme profond: «Inutile de pleurer, on ne perdra pas grand-chose, [conclut] Caïn, donnant libre cours à un pessimisme noir, apparu et conforté lors de voyages successifs dans les horreurs du passé et du futur.»

Et pourtant, Saramago refusait tout cynisme:

«"Nous ne changerons pas de vie si nous ne changeons pas de vie", déclarait-il en janvier 2010. Et, au risque de paraître naïf, j'ose dire qu'il est nécessaire, qu'il est urgent, de remettre de la bonté dans la relation entre les êtres humains. Mais pour que cela puisse se faire, il est aussi nécessaire et urgent de dénoncer radicalement tous les facteurs qui empêchent cette transformation, facteurs économiques, facteurs politiques, facteurs religieux, facteurs culturels, et une infinité d'autres qu'il n'y a pas lieu d'énumérer ici. On dira que pour le pessimiste structurel que je suis, c'est montrer trop d'optimisme. Les cyniques auront même un sourire de supériorité. C'est leur travail. Et ils ne sont pas rares ceux qui sont payés pour cela.»
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Mar 04 Juin 2013, 05:07

Saramago m'interesse, je le garde à l'horizon de mes lectures.

je reviens aux origines du christianisme où mordillat fait intervenir les historiens et exegètes, non sur la foi, mais sur l'évolution de la religion selon les textes, avec des références précises, citées par les intervenants.

Il y a eu conflits et heurts entre la famille de Jésus et les disciples, comme le montre Marc, ce qui est habituel dans le cas de prophètes (CF. Mahomet et chez les Mormons). A plus forte raison avec une famille mediterranéenne.

Jésus a eu des frères et deux soeurs, elles sont nommées, et les interprétations"larges" de ces mots (frères = cousins) ne tiennent pas selon les linguistes qui ont regardé les textes grecs. Pourquoi parler de fils unique de Dieu ?

il y a eu contamination du terrain théologique au domaine biologique. L'idée d'une virginité "perpétuelle" de Marie ne tient pas, et les hypothèses de "famille recomposée" avec des demi-frères n'est pas retenue.

Marc fait l'impasse sur Marc, le frère le plus doué de Jésus ("Ses frères ne croyaient pas en lui", écrit Luc) qui a joué un rôle important, selon Paul. C'est lui qui a pris la succession de Pierre, dont la fin de vie reste mystérieuse.

Rappelons que le dogme de l'immaculée conception est tardif : fête chrétienne depuis le Moyen Âge, est un dogme de l'Église catholique défini le 8 décembre 1854 par le Pape Pie IX dans la bulle Ineffabilis Deus.
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Mar 04 Juin 2013, 18:03

Je croyais donc, pauvre naïf, être au fait des Ecritures, et je m'aperçois des erreurs d'interprétation qui m'ont été transmises.

Les exégètes écartent l'idée qui fut émise, de Jésus fils d'un centurion romain, mais s'interrogent sur l'expression "Fils de Marie" qu'on trouve dans l'Evangile. Or c'est bien inhabituel dans lemonde méditerraneen où on identifie la personne par la filiation au père cf. Ben. hamida = fils de Hamida, le père.

Les protestants comprennent mal cette suppression de la sexualité chez Marie, alors qu'elle a eu plusieurs enfants avérés - et nommés. De même, pourquoi ce silence sur les amours de Jésus et sa sexualité ? En tant qu'homme de chair, il a eu la vie d'un homme comme les autres...

je comprends mieux ce que disait Mordillat, et que j'avais pris pour des boutades.
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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Dim 09 Juin 2013, 18:20

- que signifie la mort de Jésus ?

Un grand désarroi chez ses disciples, un défaîtisme total, puisqu'ils attendaient (chap XIX de Matthieu) le rétablissement du royame d'Israel sous 2 formes !

- liberation de la présence des paiens, et éviction des Romains, ceci sous la forme politique.

- d'autre part l'instauration d'une theocratie, une société ideale des Juifs vivant dans un domaine plus ou moins étendu.

Les Romains ont vu le danger, ils comprenaient la même chose > d'où l'inscription Roi des juifs (INRI).

La mort est un dur échec pour les 12 disciples à qui l'immortalité avait été prédite comme aux 12 tribus d'Israel. (ils devaient occuper les "12 trônes").

Le Christ ressuscité change-t-il la donne ?

Il promet son retour - que chacun attend de manière imminente; Mais le temps passe...

Paul pensait qu'il verrait ce royaume de Dieu de son vivant. Il faut expliquer ce retard. En attendant, les disciples sont occupés à porter témoignage du message de Jésus.

On dit alors que Dieu a une autre mesure du temps, et plus les textes sont tardifs, moins on insiste sur l'imminence du retour et de l'instauration du royaume de Dieu. L'aspect millénariste disparait.

La vision exclusivement théologique s'impose, et il faudra attendre la FIN DES TEMPS.

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MessageSujet: Re: Jésus et le christianisme.   Dim 16 Juin 2013, 05:32

Episode 4, querelles de famille.

Jésus meurt en l'an 30, Paul écrit ses épitres (7) vers les années 50, et en 70 ce sont les 4 évangiles. Luc écrit les Actes des apôtres où il valorise excessivement le groupe de Jérusalem.

les sources restent minces, les âpôtres vont à Jerusalem, à leurs risques et périls.  Tout vient d'un pensée apocalyptique : Jésus revient bientôt, il ne faut pas attendre pour proclamer la bonne nouvelle. On pratique la communauté des biens, avec quelques profiteurs dénoncés au passage.

Il faut rapidement organiser la communauté et répartir les tâches, notamment pour les diacres, chargés de l'intendance.

Deux groupes essentiellement, tant pour le culte que pour lalangue et mles prises de position : les "hellenistes" qui parlent grec, et les "Araméens", plus onservateurs.

Etienne qui critique le temple de Jerusalem est lynché (lapidation) et les héllénistes, expulsés. Ils iront prêcher ailleurs, chez les paiens. Ils se radicalisent contre les Juifs de Jérusalem, restés maîtres du terrain, très conservateurs dans tous les domaines.
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