Forum littérature, roman, polar, poésie, théâtre, BD, SF, auteurs et livres du monde entier sur le forum littéraire et tous les arts, cinéma, peinture ...

Une table conviviale pour parler des livres, des spectacles, et goûter aux plaisirs des mots.
 
AccueilPortail*FAQIndex auteursS'enregistrerGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Octobre 1961 à paris

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Luca
pilier


Nombre de messages : 2880
Age : 105
Date d'inscription : 15/06/2011

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Mar 18 Oct 2011, 20:17

Les résistants français se battaient pour libérer la France de l'invasion allemande, le FLN se battait pour libérer l'Algérie de l'invasion française. Alors effectivement, je ne vois pas une énorme différence.

Quant aux considérations concernant les morts de civils, quelques chiffres, très simplement récupérés sur Wikipédia :

Côté algérien : 300 000 à 460 000 morts en très grande partie des civils, 1 million et demi selon l'État algérien.
Côté français : 28 500 morts, 30 000 à 90 000 morts harkis (donc aussi des algériens, et voir la gratitude dont la France a fait preuve à leur égard), 4 000 à 6 000 civils européens.

Pour mémoire, la lutte armée algérienne est née sur les cendres du massacre de Sétif : une manifestation, un policier qui tire sur un jeune algérien, ce qui déclenche une émeute. Bilan : une centaine de mort parmi les Européens, entre 8 et 15 000 mors parmi les algériens selon les historiens.

La vie d'un civil n'aurait-elle pas le même poids selon sa nationalité ?
Revenir en haut Aller en bas
ROXANNE
pilier
avatar

Nombre de messages : 500
Age : 34
Localisation : Breizh
Date d'inscription : 12/10/2011

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Mar 18 Oct 2011, 20:17

je n'ai pas assez de connaissance sur le sujet bof
Revenir en haut Aller en bas
p.bateman
pilier
avatar

Nombre de messages : 47
Date d'inscription : 23/08/2011

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Mar 18 Oct 2011, 20:18

Luca a écrit:
Les résistants français se battaient pour libérer la France de l'invasion allemande, le FLN se battait pour libérer l'Algérie de l'invasion française. Alors effectivement, je ne vois pas une énorme différence.

Quant aux considérations concernant les morts de civils, quelques chiffres, très simplement récupérés sur Wikipédia :

Côté algérien : 300 000 à 460 000 morts en très grande partie des civils, 1 million et demi selon l'État algérien.
Côté français : 28 500 morts, 30 000 à 90 000 morts harkis (donc aussi des algériens, et voir la gratitude dont la France a fait preuve à leur égard), 4 000 à 6 000 civils européens.

Pour mémoire, la lutte armée algérienne est née sur les cendres du massacre de Sétif : une manifestation, un policier qui tire sur un jeune algérien, ce qui déclenche une émeute. Bilan : une centaine de mort parmi les Européens, entre 8 et 15 000 mors parmi les algériens selon les historiens.

La vie d'un civil n'aurait-elle pas le même poids selon sa nationalité ?
Justement, moi je n'ai jamais comptabilisé les morts...
Revenir en haut Aller en bas
Luca
pilier


Nombre de messages : 2880
Age : 105
Date d'inscription : 15/06/2011

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Mar 18 Oct 2011, 20:19

Absolument, c'est pourquoi je le fais : la disproportion me semble parlante.

Mais je crois qu'une conversation intéressante nécessite que chacun tente d'apporter des arguments et ne se contente pas de relever les propos de l'autre sans autre forme d'effort.
Alors bonne soirée à toi.
Revenir en haut Aller en bas
Amadak
pilier
avatar

Nombre de messages : 3859
Localisation : Buenos-Aires
Date d'inscription : 08/12/2007

MessageSujet: Octobre 1961 à Paris   Mar 18 Oct 2011, 21:04

je vois que c'est un sujet à debattre et pas encore épuisé; de discussion et de réflexion Je devrais lire tout le fil,qui est loin de mes connaissances,mais qui m'intéresse.
Revenir en haut Aller en bas
Natalia
pilier
avatar

Nombre de messages : 9409
Age : 52
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 10/01/2011

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Mer 17 Oct 2012, 08:49


Le 17 octobre des algériens suivi de la triple occultation d'un massacre : Marcel Péju , Paulette Péju et Gilles Manceron Ed. La Découverte coll.Cahiers libres, oct 2011

À cinq mois de la fin de la guerre d'Algérie, le 17 octobre 1961, Paris a connu le plus grand massacre de gens du peuple depuis la Semaine sanglante de 1871. Des dizaines de milliers d'Algériens manifestant sans armes ont été violemment réprimés par des policiers aux ordres du préfet Maurice Papon, faisant peut-être deux cents morts. Et pendant une trentaine d'années, ce drame a été« oublié». Pourtant, dès l'époque, des femmes et hommes courageux ont tenté de le faire connaître. En témoigne le texte inédit que Marcel et Paulette Péju devaient faire paraître à l'été 1962 et publié ici pour la première fois. Nourri de nombreux témoignages d'Algériens recueillis à chaud, sa lecture ne laisse pas indemne.
Il est complété par La triple occultation d'un massacre de Gilles Manceron, qui jette une lumière neuve sur cet événement. Papon était appuyé dans le gouvernement par ceux qui désapprouvaient les choix du général de Gaulle dans les négociations en cours pour l'indépendance de l'Algérie. Il a préparé et orchestré la violence de la répression en donnant aux policiers une sorte de permis de tuer. Gilles Manceron éclaire également les raisons de la longue occultation du massacre : sa dissimulation par ses organisateurs au sein de l'État français ; l'effacement de sa mémoire au profit de celle de Charonne en février 1962 ; et le silence des premiers gouvernants de l'Algérie indépendante, car les organisateurs de la manifestation étaient devenus leurs opposants.
Ce livre explique la logique implacable d'un événement qui correspond aux derniers feux de la folie coloniale, paroxysme d'une période où la France s'est écartée des principes hérités des plus grands moments de son histoire.
( source l'éditeur)

17 octobre 1961 : "Ce massacre a été occulté de la mémoire collective"
Pourquoi la répression de la manifestation du 17 octobre 1961 a-t-elle été occultée pendant si longtemps ?

Il s'agit d'un événement d'une gravité exceptionnelle, dont le nombre de morts a fait dire à deux historiens britanniques [Jim House et Neil MacMaster, Les Algériens, la République et la terreur d'Etat, Tallandier, 2008] qu'il s'agit de la répression d'Etat la plus violente qu'ait jamais provoquée une manifestation de rue en Europe occidentale dans l'histoire contemporaine.
Comment une répression de cette ampleur a-t-elle pu ne pas être considérée pendant plusieurs décennies comme un événement de notre histoire ? L'historien Pierre Vidal-Naquet a employé le terme d'"énigme". Je me suis interrogé sur les facteurs qui permettent d'expliquer comment ce massacre a été occulté de la mémoire collective.

source et suite dans un article du monde d'aujourd'hui
Revenir en haut Aller en bas
rotko
pilier
avatar

Nombre de messages : 69282
Date d'inscription : 26/12/2005

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Mer 17 Oct 2012, 10:54


Revenir en haut Aller en bas
http://grain-de-sel.cultureforum.net/forum.htm
Ysandre
pilier
avatar

Nombre de messages : 18014
Age : 114
Localisation : sud ouest
Date d'inscription : 25/06/2009

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Mer 17 Oct 2012, 13:05

Alors là ! je suis soufflée et horrifiée ! affraid je travaillais à Paris en 1961 et je n'ai rien su de cette horreur !!!!!
Revenir en haut Aller en bas
rotko
pilier
avatar

Nombre de messages : 69282
Date d'inscription : 26/12/2005

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Mer 17 Oct 2012, 13:13

je me suis renseigné après avoir lu meurtres pour memoires de Daeninckx, et j'ai retrouvé les paris match : une photo d'algériens dans les bus, rien de bien grave, en revanche le numero etait consacré à Soraya, épouse de l'Aga khan, à Paris. Bien développé ce séjour à Paris.
Revenir en haut Aller en bas
http://grain-de-sel.cultureforum.net/forum.htm
Natalia
pilier
avatar

Nombre de messages : 9409
Age : 52
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 10/01/2011

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Mer 17 Oct 2012, 13:18

c'est toute une histoire de filature parfois un roman
Ysandre le porte folio du Monde est instructif pale
Revenir en haut Aller en bas
Ysandre
pilier
avatar

Nombre de messages : 18014
Age : 114
Localisation : sud ouest
Date d'inscription : 25/06/2009

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Mer 17 Oct 2012, 13:25

Citation :
je me suis renseigné après avoir lu meurtres pour memoires de Daeninckx, et j'ai retrouvé les paris match : une photo d'algériens dans les bus, rien de bien grave, en revanche le numero etait consacré à Soraya, épouse de l'Aga khan, à Paris. Bien développé ce séjour à Paris.
dit Rotko
Le Général avait la main mise sur la presse et il était très habile pour "noyer le poisson". PARIS-MATCH n'était il pas la propriété de Dassault, à l'époque ? deux grands copains : De Gaulle et Dassault ! Suspect
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Mer 17 Oct 2012, 15:55

Le communiqué de l'Elysée:

Le 17 octobre 1961, des Algériens qui manifestaient pour le droit à l'indépendance ont été tués lors d'une sanglante répression. La République reconnaît avec lucidité ces faits. Cinquante et un ans après cette tragédie, je rends hommage à la mémoire des victimes
Revenir en haut Aller en bas
Amadak
pilier
avatar

Nombre de messages : 3859
Localisation : Buenos-Aires
Date d'inscription : 08/12/2007

MessageSujet: octobre 1961 à Paris   Jeu 18 Oct 2012, 00:53

très intéressant document,évidemment moi je ne connais rien de cela, mais sur les atrocités de la guerre d¡Algérie j'en connais trop.
Ce jour là, dit Rotko on écrivait beaucoup sur la Princesse Soraya, épouse de l'Aga khan, et non Rotko c'etait l'épouse du Shah d'Iran, une histoire d'amour et de chagrin.
Après sept ans de mariage, les lois du Coran ont obligé le Shah à répudier la femme qui n'a pas eu d'enfant: s'il l'aimait il aurait dû abdiquer, comme plusieurs dans d'autres pays l'ont fait. Il n'a pas eu de chance après, l'Ayatolah Komeini a mis fin à son royaume

Je vois que beauté et bonheur ne vont pas ensemble, Grace Kelly, Caroline de Mónaco etc.. sont des exemples.
Revenir en haut Aller en bas
rotko
pilier
avatar

Nombre de messages : 69282
Date d'inscription : 26/12/2005

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Jeu 18 Oct 2012, 05:48

Citation :
Princesse Soraya, l'épouse du Shah d'Iran,


merci d'avoir rectifié, Amadak. bye

un roman se fait l'echo de cette époque noire : Le Couvre-feu d'octobre, par Lancelot Hamelin,
L'Arpenteur, 392 p. présenté ici.
Revenir en haut Aller en bas
http://grain-de-sel.cultureforum.net/forum.htm
Natalia
pilier
avatar

Nombre de messages : 9409
Age : 52
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 10/01/2011

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Jeu 18 Oct 2012, 09:56

Aglaé a écrit:
Le communiqué de l'Elysée:

Le 17 octobre 1961, des Algériens qui manifestaient pour le droit à l'indépendance ont été tués lors d'une sanglante répression. La République reconnaît avec lucidité ces faits. Cinquante et un ans après cette tragédie, je rends hommage à la mémoire des victimes

Polémique sur la reconnaissance du massacre de 1961 à Paris , évidemment on y trouve Le Pen, et aussi Christian Jacob C'était hier sur Inter
"S'il n'est pas question de nier les événements du 17 octobre 1961 et d'oublier les victimes, il est intolérable de mettre en cause la police républicaine et avec elle la République toute entière", écrit-il ( Jacob ) dans un communiqué.
Le tout sur le site de France Inter
Revenir en haut Aller en bas
rotko
pilier
avatar

Nombre de messages : 69282
Date d'inscription : 26/12/2005

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Jeu 18 Oct 2012, 10:55

bien sûr Fillon et consorts regrettent que ces faits soient reconnus. Mais il faut tout mettre sur la table. Comme le disait un invité de "la grande table" : il ya en france 10 musées du sabot et pas un de la France coloniale.

D'ailleurs parler de la colonisation n'est pas bien vu sur les forums, j'en sais quelque chose.

Comme j'ai l'esprit fouineur, dans cette optique de recherche sur ce 17 octobre 1961, j'avais trouvé l'exemplaire du canard enchaîné parlant de "maurice Papon aide de camps". Maurice Papon était prefet de paris en octobre 61, et son passé sous Vichy, avec son rôle dans la déportation des juifs, bien occulté.

je trouve extraordinaire - et insupportable, que des personnes aussi contestables aient pu rester aussi longtemps dans les milieux du pouvoir.

Ce que je n'ai pas trouvé dans les bibliothèques, je l'ai prélevé dans certaines revues, chez le docteur ou le dentiste quand l'occasion se présentait. Razz
Revenir en haut Aller en bas
http://grain-de-sel.cultureforum.net/forum.htm
Ysandre
pilier
avatar

Nombre de messages : 18014
Age : 114
Localisation : sud ouest
Date d'inscription : 25/06/2009

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Jeu 18 Oct 2012, 12:07

Citation :
je trouve extraordinaire - et insupportable, que des personnes aussi contestables aient pu rester aussi longtemps dans les milieux du pouvoir.
dit Rotko
ça ne me surprend pas plus que ça ... Miterrand est resté 14 ans, et ce n'est qu'après que nous avons appris ... des choses !
Chirac a échappé de peu à un procès.
qu'en sera-t-il de Sarkosy, de Hollande ? Le pouvoir n'est jamais "propre", il est fait de compromissions, de mensonges et de forfaits soigneusement dissimulés... au peuple.
Pour ce qui concerne Papon, je trouve quand même que c'est énorme !
Revenir en haut Aller en bas
Amadak
pilier
avatar

Nombre de messages : 3859
Localisation : Buenos-Aires
Date d'inscription : 08/12/2007

MessageSujet: octobre-1961 à Paris   Jeu 18 Oct 2012, 12:43

Le nom de Papon je l'avais dans ma mémoire comme collaborateur de Vichy et je ne pouvais pas croire que c'est le même de Octobre 1961!!! oú sont les juges et les châtiments? Quel est le but de cacher les misères? on ne fait plus confiance au pouvoir
du passé, d'aujourd'hui et du lendemain.

Rotko, c'est vrai dans la salle d'attente chez médecins et dentiste on se met au courant de tous les commérages, surtout de princesses et de stars.
Revenir en haut Aller en bas
Luca
pilier


Nombre de messages : 2880
Age : 105
Date d'inscription : 15/06/2011

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Ven 19 Oct 2012, 07:42

rotko a écrit:
je trouve extraordinaire - et insupportable, que des personnes aussi contestables aient pu rester aussi longtemps dans les milieux du pouvoir.
Si tu vas faire un tour dans l'histoire du groupe Occident et du GUD, tu verras qu'il y a encore du beau monde qui gravite au sein de la droite et du grand patronnant actuels : Longuet, Madelin, Devedjian, Millon, Novelli, Pasqua, Abitbol, Le Pen, De Villiers, etc. Ils ont policé leurs manières* mais le naturel nauséabond remonte à la moindre occasion

* Notamment, au départ, en passant par la "machine Albertini". Extrait d'un ancien article personnel :

Citation :
Le passage vers la droite "classique" ne s'est pas fait directement, la plupart de ces anciens fascistes a été retraitée par "la machine Albertini". Sous ce terme, on désigne les instituts (Institut d'Histoire Sociale, Institut Supérieur du Travail, revue Est-Ouest) fondés par Georges Albertini, homme politique d'extrême droite qui, avec Marcel Déat, crée le Rassemblement National Populaire (RNP), acquis à la collaboration avec l'Allemagne nazie pendant l'Occupation. Il est arrêté à la libération et sortira de prison en 1948 par grâce présidentielle.

Son réseau d'amitiés et d'intérêts noué avant, pendant et après la guerre lui permet non seulement de survivre, mais d'exercer longtemps son influence. Dans les années 1950, il devient un conseiller très écouté de Georges Pompidou, alors premier ministre de De Gaulle. Lorsque Pompidou est élu président de la république, Albertini conserve encore une grande influence sur ses deux conseillers, Marie-France Garaud et Pierre Juillet, tous les deux mentors du jeune Jacques Chirac. Il collabore également avec ces derniers lorsqu'ils sont dans l'entourage de Jacques Chirac. Le monde politique sollicite ses conseils, jusqu'en 1981. Les grands patrons subventionnent ses activités. Il sera le mentor - via Claude Harmel, pseudonyme de l'ancien collaborateur Guy Lemonnier - des jeunes loups de l'extrême droite "tentés par l'action violente" (venant notamment d'Occident et du GUD), grâce à l'argent de la formation professionnelle, à travers l'ALEPS, via l'Institut Supérieur du Travail, outil de propagande du patronat.

L'autre centre de retraitement des activistes d'extrême droite est le Centre National des Indépendants et Paysans (CNIP). Créé en 1949, ce parti permit à d'anciens pétainistes de se refaire une virginité politique ; constitué de notables, il végéta jusqu'au milieu des années 1970 où, après avoir été violemment gaulliste, il se rapprocha du RPR. À la fin des années 1970 et pendant les années 1980, il accueillit de nombreux activistes, en particulier du Parti des Forces Nouvelles (PNF), parti français d'extrême droite né en novembre 1974 ayant de nombreux liens avec Occident et le GUD.
Revenir en haut Aller en bas
rotko
pilier
avatar

Nombre de messages : 69282
Date d'inscription : 26/12/2005

MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   Jeu 17 Oct 2013, 11:07



Dans l’après midi du 17 octobre 1961, de 25 à 30 000 Algériens venus pour beaucoup des bidonvilles de banlieue, souvent endimanchés, convergent vers plusieurs points de rassemblements prévus par le FLN : Pont de Neuilly – Etoile ; Grands Boulevards ; Saint Michel. Averti quelques heures plus tôt, un dispositif policier inégalement préparé mais déterminé – avec ses supplétifs – les y attend. La manifestation est interdite.

Le contact est immédiatement très brutal. Un peu partout, les forces de l’ordre embarquent, lorsqu’elles le peuvent, les protestataires avant qu’ils ne se soient rassemblés. Là où des cortèges parviennent à se former, ils sont réprimés avec une extrême violence par une police déchaînée qui fait usage de matraques mais aussi, en de multiples reprises, d’armes à feu


Il est bon de rappeler le 17 octobre 1961

cf. aussi cette BD Dans l'ombre de Charonne de Frappier, qui parle d'une autre manifestation, à Paris, en 1962.
celle de Charonne
Revenir en haut Aller en bas
http://grain-de-sel.cultureforum.net/forum.htm
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Octobre 1961 à paris   

Revenir en haut Aller en bas
 
Octobre 1961 à paris
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Le massacre du 17 Octobre 1961 à Paris
» Manifestation contre la réforme du collège, le 10 octobre 2015 à Paris
» Manifestation contre la réforme du collège, le 10 octobre 2015 à Paris
» 9ème Journée Européenne de la Dépression - lundi 08 octobre 2012 à Paris
» 23 octobre : manifestation à Paris, contre la pendaison d'Asia Bibi

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Grain de sel - Forum littéraire et culturel :: "Autres lectures" :: Sciences humaines et documents-
Sauter vers: