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 Daniel Pennac

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rotko
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Lun 05 Nov 2007, 19:52

Reste taquin, Razz

n'empêche qu'on a démarré sur l'idée que le prix renaudot avait surpris tout le monde vu que Pennac est sorti miraculeusement du chapeau, en hors programme.

La suite sera de savoir si tu trouves que chagrin d'école mérite les éloges tardifs qu'on lui fait apres sa consécration. Tu seras sans doute plus vite à degainer que moi, car je ne vais pas me precipiter sur ce livre.

Paraît même qu'il y a des dessins !

on discutera alors du problème du "cancre sympa" qui arrive finalement à tirer son épingle du jeu.

Belle image ! parce qu'elle cache sans doute celle du cancre malheureux qui a mal au ventre à l'idée d'aller se faire humilier à l'ecole et qui restera toute sa vie celui qu'on appelle un "défavorisé".

Tu vois qu'on aura de quoi discuter, en se documentant bien sûr.
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Moon
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Lun 05 Nov 2007, 21:34

rotko a écrit:
voyez la langue fourchue evil !

A ton service. Du moment que tu le prends avec le sourire, tout va bien. tchin
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Lun 05 Nov 2007, 21:36

J'ai perdu le titre qui parlait de la lecture ... ce n'est pas le dernier Question Embarassed
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Moon
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Lun 05 Nov 2007, 21:38

Utopie a écrit:
J'ai perdu le titre qui parlait de la lecture ... ce n'est pas le dernier Question Embarassed

Comme un roman.

Le dernier parle de son enfance de Cancre, d'ailleurs je vais filer de GDS* pour pouvoir le lire un peu.
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Lun 05 Nov 2007, 21:48

Merci belle Moon merci Faites de beaux rêves et illuminez bien la nuit !

respect
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rotko
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Mar 06 Nov 2007, 06:13

ekwerkwe a écrit:
rotko a écrit:

alors je rajoute Rolande Causse : qui lit petit lit toute sa vie chez albin michel : elle insiste sur leslivres jeux, les livres à images, les photos mysterieuses et donne des exemples précis d elivres

Ce serait si beau!
C'est incroyable la quantité de "contacts" que les mômes ont avec les livres et la lecture, en famille, à la crèche, à l'école, à la bibli, en périscolaire... Tous devraient continuer à lire toute leur vie, et c'est loin d'être le cas!

C'est un titre vendeur à ne pas prendre au pied de la lettre, comme tout se joue avant six ans. Il s'agit certes de familiariser les jeunes enfants avec les livres, d'avoir un moment d electure avec eux, un moment de tendresse et de rêve. Ensuite ils trouveront dans la lecture du reconfort, etc.
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rotko
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Mar 06 Nov 2007, 06:22

un extrait de libé

Citation :
Etre cancre toute sa scolarité, ça ne s'oublie pas. « Si l'on guérit de la cancrerie, on ne cicatrice jamais tout à fait des blessures qu'elle nous infligea, écrit Daniel Pennac, cette enfance-là n'était pas drôle.» Il en a pourtant fait un livre léger et sautillant, parfois un brin verbeux. Il y raconte la honte et la solitude de l'élève qui ne comprend jamais rien, l'humiliation lorsque le prof note en dessous de zéro Ñ «moins trente-sept en dictée, Pennacchioni (son vrai nom), la température est de plus en plus basse

Voila qui pourra nourrir un fil sur le cancre et ses vrais problèmes.
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Mar 06 Nov 2007, 10:42

Eh bien, moi je suis contente que Pennac ait eu le Renaudot. J'aime Pennac. Je me suis délectée à la lecture de Merci suivi de Mes Italiennes. Déjà, je comprends tous les mots qu'il utilise (ça c'est un critère), ensuite ses phrases coulent toute seules, j'ai le sentiment qu'il me parle, oui à moi, directement...
J'aime Pennac. Bref, je suis heureuse !
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Jeu 08 Nov 2007, 17:05

j'ajouterai que Comme un roman est paru en 1992.... qu'on en dise encore autant de bien 17 plus tard me réjouit sunny

à l'époque, j'entendais : il faut lire, mais pas n'importe quoi !

Maintenant c'est l'inverse : qu'ils lisent ! même si c'est n'importe quoi....

J'aime beaucoup Pennac: Comme un roman fait partie des quelques romans (moins de 10) qui sont restés dans ma bibliothèque à la suite de mon déménagement....

Quand un livre a un prix, je me fait simplement la réflexion qu'il ne doit pas être complètement nul.....je le lis que s'il me plait tongue
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fontelle
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Jeu 08 Nov 2007, 22:00

Rotko a écrit:

"Belle image!elle cache sans doute celle du cancre malheureux qui a mal au ventre à l'idée d'aller se faire humilier à l'école et qui restera toute sa vie celui qu'on appelle un "défavorisé"

Je ne peux m'empêcher de penser à "Monsieur Malaussène", personnage principal des romans de Pennac, désigné "bouc émissaire" d'office....

Ceci dit, beaucoup de baptisés" cancres" ne le sont que parce que l'enseignement ne leur est pas adapté, et nombreux sont des "cancres" surdoués qui s'ennuient dans le ronron scolaire....

Bien que le professorat ne soit pas une carrière extraordinaire (qui disait "Qui ne peut apprendre enseigne" ?), Pennac a pourtant réussi dans sa vie professionnelle et dans celle de romancier....

Et je connais quelques autres "cancres" qui ont mieux réussi leurs vies que des grosses t^tes bardées de diplômes....

J'aurais voulu être un cancre drunken
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rotko
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Ven 09 Nov 2007, 06:16

fontelle a écrit:
Pennac a pourtant réussi dans sa vie professionnelle et dans celle de romancier....

Et je connais quelques autres "cancres" qui ont mieux réussi leurs vies que des grosses t^tes bardées de diplômes....

J'aurais voulu être un cancre drunken

C'est justement le danger que je craignais : montrer que le cancre reussit et s'en sort. J'ai vu ensuite dans l'entretien de Pennac qu'il ne faisait pas l'impasse sur l'aspect douloureux de cette étiquette, qui colle à la peau et brise le lien social.

Actuellement ce n'est pas le problème, et il y aurait une honte à être performant dans certains milieux.

oui, Fontelle, des cancres et des nuls en orthographe reussissent, Sartre le dit et le montre dans les mots mais ce n'est pas le lot commun. Celui qui bégaie devient vite muet.
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Ven 09 Nov 2007, 08:43

En effet, il y a tellement de pression et d'enjeu dans le fait de réussir à l'école (partiellement à tort mais bon, c'est une autre question!) que les enfants sont très vite dans une situation d'échec (pas uniquement scolaire) et de dévalorisation très très difficile à supporter.
J'ai fait pas mal de soutien scolaire en maison de quartier, quand j'étais étudiante, ça me brisait le coeur de voir des bouts de chou en CP complètement découragés et qui se pensaient totalement nuls parce qu'ils n'arrivaient pas à maîtriser lecture et écriture (quelles que soient les raison).

Donc non, ça ne me semble pas une place enviable, et je ne sais pas quelle force de caractère il faut pour échapper à l'auto-dépréciation et à la rancoeur face au système qui exclut.
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Ven 09 Nov 2007, 17:21

rotko a écrit:
J'ai vu ensuite dans l'entretien de Pennac qu'il ne faisait pas l'impasse sur l'aspect douloureux de cette étiquette, qui colle à la peau et brise le lien social.

Bien sûr Pennac parle de la possiblité de s'en sortir... mais son livre est essentiellement centré sur la douleur des cancres.
Il y a un passage du livre, où il parle de ces personnes qui se vantent d'avoir été cancres - à vrai dire alors qu'ils ne l'ont pas été réellement - dans leur jeunesse et de s'en être sorti.
D'après lui on en ressent cependant aucune fierté, même plus tard.
Dès que je retrouve le passage je l'ajoute à ce message.


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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Ven 09 Nov 2007, 17:45

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit :
-Non, tous les cancres ne s'en sortent pas (et être nul en orhographe pour moi, ce n'est pas de la cancrerie...)
-Oui, c'est difficile à vivre, encore plus que vous ne croyez, jusqu'à conduire au suicide un enfant de pas 8 ans que je connais de près, une autre, plus âgée, à un repli autistique grave, un troisième à la drogue et l'alcool....

Les trois s'en sont sorti, avec l'aide de quelques personnes qui les aimaient et avaient confiance en eux , de psychologues scolaires moins c... que la moyenne et d'instits ou de profs choisis pour leur sens de la pédagogie...
Ces trois là ont réussi leur vie, sont bien intégrés, dans des boulots qu'ils aiment.

Quelques questions:

-Comment définissez -vous personnellement un "cancre" ?
-Etre"cancre" , est inné ou acquis ?
-Y-a-t-il plusieurs sortes de cancres ?
-Si oui, pouvez vous dire pourquoi?
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Ven 09 Nov 2007, 17:53

fontelle a écrit:
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit :

Ne t'inquiète j'avais parfaitement perçu ce que tu as dit - je ne sais pas si tu me parles également Razz - et je ne te répondais pas réellement mais plutôt à Rotko en rebondissant sur tes propos. J'ai précisé le passage de mon précédent message qui pouvait être ambigu.

Citation :

-Comment définissez -vous personnellement un "cancre" ?

Bien que je connaisse très peu le sujet, je dirais qu'un cancre est quelqu'un qui a laché prise au sein du système scolaire et qui a l'impression de ne plus arriver à rien.

Citation :
-Etre"cancre" , est inné ou acquis ?

Acquis sans aucun doute. Il peut y avoir des handicaps comme la surdité qui coroborent aux problèmes de certains élèves (cf Pennac), mais on ne nait pas cancre.

Citation :
-Y-a-t-il plusieurs sortes de cancres ?
-Si oui, pouvez vous dire pourquoi?

Autant de sortes de cancres qu'il y a de cancres ; mais c'est une simple supposition. Peut-être certains sociologues etc... ont-ils défini des sortes de cancrerie mais bon.

L'interrogatoire est terminé ? Razz


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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Ven 09 Nov 2007, 18:00

Dans Chagrin d'école (du moins dans les deux cent premières pages), Pennac parle encore davantage de son expérience de prof confronté à des élèves dits "difficiles" plutôt que de sa propre expérience de cancre ; bien que celle-ci en soi constitue la base du récit et lui permette justement de se mettre à la place de ses élèves.
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Ven 09 Nov 2007, 18:40

C'est bien que ce fil prenne de l'ampleur et même apparemment déborde : je crois qu'on ne serait pas désavoués par Pennac.

Fontelle, on ne deforme pas ce que tu as dit, mais effectivement j'élargis un peu le probleme ; tu sers de tremplin Razz
D'ailleurs les réticences qu'on a vues ici ou là ne conceraient pas l'oeuvr entière de Pennac, mais qu'il ait obtenu la Renaudot pour "chagrin d'ecole" alors que ce livre ne figurait pas dans la sélection. Donner, candidat malheureux, y voit une manipulation de Giesbert.
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Ven 09 Nov 2007, 18:47

Fontelle pose cette interro ecrite :

Citation :
-Comment définissez -vous personnellement un "cancre" ?
-Etre"cancre" , est inné ou acquis ?
-Y-a-t-il plusieurs sortes de cancres ?
-Si oui, pouvez vous dire pourquoi?

je réponds en premier pour qu'il y ait dans la qualité des réponses une nette progression Razz

le cancre serait celui qui par son attitude paresseuse volontaire obtiendrait des résultats calamiteux. Ce serait donc un choix délibéré et une forme de culpabilité.

De là à accuser de paresse ceux qui, pour des raisons diverses, ont de mauvais résultats est certainement un abus de langage et surtout une injustice. Aux enseignants et autres d'en parler...
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Ven 09 Nov 2007, 20:07

fontelle a écrit:
Quelques questions:
-Comment définissez -vous personnellement un "cancre" ?
-Etre"cancre" , est inné ou acquis ?
-Y-a-t-il plusieurs sortes de cancres ?
-Si oui, pouvez vous dire pourquoi?

Un "cancre"... il me semble que c'est quelqu'un qui n'a pas de bons résultats à l'école. Ce qui veut dire que les méthodes d'apprentissage et les grilles d'évaluation de l'école ne sont pas adaptées à lui, et surtout pas capables de s'adapter à lui. Bref, que les cancres sont des gamins auxquels la scolarité qu'on leur impose ne convient pas, et que ça n'a rien à voir avec leurs capacités.

Et je pense aussi que (et c'est assez terrible), on devient cancre, à cause de petits grains de sable qui grippent la belle machine.
Comme Moon, j'aurais tendance à penser qu'il y a autant de "cancreries" que de cancres, et que justement, pour pouvoir aider, il faut s'attacher aux personnes, proposer une aide très personnalisée.

Je ne suis pas certaine d'être très claire, c'est un sujet sur lequel il faudrait passer des heures...
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Sam 10 Nov 2007, 15:23

J'ai terminé Chagrin d'école.
Un livre agréable dans son ensemble ; bien que certains passages soient plus intéressants que d'autres. Il y a parfois quelques longueurs.
C'est écrit dans un style leger, avec beaucoup d'autodérision - bien loin de l'éloge de son métier, même si évidement il ne nie pas son importance.
Les réfléxions sur l'école, les élèves en difficulté, les profs me paraissent plutôt pertinentes. J'ai cependant peu d'élements de comparaison.
Il pose de vraies questions et met le doigt sur les problèmes.
Ensuite quant à savoir si ses propos sont originaux, je n'en sais trop rien. Certaines réflexions bien qu'apparamment justes me paraissent un peu rabachées - notamment la partie sur les jeunesses consommatrices. Néanmoins je pense qu'en les insérant dans le contexte et en poussant la réflexion comme il le fait cela prend un autre sens - sans tomber dans une analyse sociologique approfondie.
J'ai beaucoup aimé ses anecdotes de prof. Embarassed
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Sam 10 Nov 2007, 16:33

ekwerkwe a écrit:

[...]C'est incroyable la quantité de "contacts" que les mômes ont avec les livres et la lecture, en famille, à la crèche, à l'école, à la bibli, en périscolaire...

Il est passionnant ce fil, alors je rebondis sur la phrase d'Ekwerkwe.

Personnellement, je n'ai pas toujours lu. Maintenant, je comprends que c'était un refus, rejet de l'autorité, parce qu'il fallait être bon élève, il fallait lire et puis pas n'importe quoi.
J'ai lu avec les amis, il y avait des livres cultes et c'est amusant car j'en ai retrouvé un dans "Dans le café de la jeunesse perdue" de Modiano : les chants de Maldoror/Lautréamont.

Citation :
Tous devraient continuer à lire toute leur vie, et c'est loin d'être le cas!

J'ai toujours entendu dire que lire était une belle façon de se cultiver, de s'ouvrir aux autres, au monde. Lire est un signe, une bonne chose, pour certains essentielle et nécessaire, voire même un culte et la reconnaissance d'une intelligence et d'un bagage culturel.

Parfois, je me pose la question, pourquoi tout le monde devrait lire et aimer lire. Je m'explique avant de me faire huer.

Si je vous dis que lire est un art, vous en pensez-quoi ?
Si je pense qu'à ce moment là tout le monde devrait peindre (bien oui je commence par ça), que tout le monde devrait faire de la musique, chanter, danser, avoir plusieurs arts à son arc.
Vous allez me trouver bizarre. C'est ça que je rêverai pour tous et je pense que c'est possible. D'abord ce serait passionnant et le monde serait plus riche.

C'est ce que j'aime quand je lis des livres sur l'asie, ils écrivaient avec un pinceau, tous les enfants sont-il devenus peintre, non mais tous savent tenir un pinceau.(je n'oublie pas que tous n'allaient pas à l'école mais en europe ce n'est pas le problème)

Vous aller me dire que pour lire, il ne faut pas d'aptitude ou de don ou je ne sais quoi, pour la peinture (au hasard) comme pour le reste, tout s'apprend.

aie
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Sam 10 Nov 2007, 16:54

Utopie a écrit:
Si je vous dis que lire est un art, vous en pensez-quoi ?

Oui et non. Razz

Lire c'est avant tout pour moi acceder à la pensée de personnes ayant vécu dans tel milieu, tel pays et à telle époque.
C'est une manière d'appréhender le monde qui nous entoure, de voir les choses de façons multiples, de construire son identité - est-ce que cela peut-être rapproché des arts ? Même si cela ne débouche pas sur une production concrête ?
Je n'ai pas toujours lu autant - rejet de l'autorité comme tu dis, mais désormais cela m'apparait comme une nécessité, un besoin vital.

C'est vrai que si tout le monde pouvait avoir l'occasion de lire, écrire, peindre, faire de la musique, du théâtre... le monde serait extrement riche ; mais il y a également les mathématiques, la biologie, la photographie, la danse, l'astronomie, et encore tellement de choses !

Citation :
Parfois, je me pose la question, pourquoi tout le monde devrait lire et aimer lire.

La lecture ne concerne pas uniquement la littérature à proprement parler, sans lire on n'a pas suffisament de clefs en mains pour pouvoir déchiffrer le monde qui nous entoure - constation évidente sans aucun doute ; mais qui malheureusement explique, pour une toute partie du moins, le sentiment de démunition totale de ceux qui la maîtrisent mal.
Mon frère vient de découvrir la joie de la lecture, c'est fou comme il s'est épanoui ! Il lit et comprend désormais beaucoup plus rapidement ce qu'on lui demande.

(Mais où est le lien avec Pennac ? Shocked On peut le rattacher au fait que dans son livre, il nous montre très clairement la nécessité pour les élèves d'analyser, de comprendre ce qu'ils racontent. Bref, l'importance de la langue, pour se comprendre soi-même... Suspect).


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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Sam 10 Nov 2007, 16:54

rotko a écrit:

on discutera alors du problème du "cancre sympa" qui arrive finalement à tirer son épingle du jeu.

Belle image ! parce qu'elle cache sans doute celle du cancre malheureux qui a mal au ventre à l'idée d'aller se faire humilier à l'ecole et qui restera toute sa vie celui qu'on appelle un "défavorisé".

Je ne suis pas certaine que réussir à l'école promet un avenir favorisé, cela aide si ... et il y a beaucoup de si derrière.
Beaucoup réussissent sans avoir été bon élève. Quand je dis réussisent, c'est dans le sens généralement compris, ce qui n'est pas forcément mon idée.

Je ne sais pour vous, mais dans les années 70, il ne faisait pas bon être un bon élève au collège. Enfin moi je l'ai vécu comme ça, de tracasserie en tracasserie, avec une pression énorme chez moi et une aussi importante à l'école, j'étais première tout le temps sur l'ensemble et en musique, cela semblait trop pour être accepté.

J'ai "choisi" de ne pas en avoir à l'école. J'ai eu ainsi des copains. Je suis passée des prix en musique aux prix de camaraderie (pas officiellement, ça ne se faisait plus au collège).
Ceux qui ont réussi à concilier copains et école, avaient, il est vrai, des parents souples et cools disait-on.
Malheureusement, devenir moyenne puis tout juste mauvaise élève m'apportait joie et liberté.
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Sam 10 Nov 2007, 16:58

Utopie a écrit:
rotko a écrit:

on discutera alors du problème du "cancre sympa" qui arrive finalement à tirer son épingle du jeu.

Belle image ! parce qu'elle cache sans doute celle du cancre malheureux qui a mal au ventre à l'idée d'aller se faire humilier à l'ecole et qui restera toute sa vie celui qu'on appelle un "défavorisé".

Je ne suis pas certaine que réussir à l'école promet un avenir favorisé, cela aide si ... et il y a beaucoup de si derrière.
Rolling Eyes

A vrai dire la question n'est pas tellement de savoir si briller en cours permet de réussir mais plutôt de comprendre à quel point être largué en cours (et ce n'est pas être moyen mais vraiment parmi les plus nuls) peut renfermer quelqu'un sur lui-même à l'en rendre malade.
Je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde ! Mais bref... tu m'auras comprise... enfin j'espère.
Razz
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MessageSujet: Re: Daniel Pennac   Sam 10 Nov 2007, 16:58

Moon a écrit:
Utopie a écrit:
Si je vous dis que lire est un art, vous en pensez-quoi ?

Oui et non. Razz

Lire c'est avant tout pour moi acceder à la pensée de personnes ayant vécu dans tel milieu, tel pays et à telle époque.
C'est une manière d'appréhender le monde qui nous entoure, de voir les choses de façons multiples, de construire son identité - est-ce que cela peut-être rapproché des arts ? Même si cela ne débouche pas sur une production concrête ?
Je n'ai pas toujours lu autant - rejet de l'autorité comme tu dis, mais désormais cela m'apparait comme une nécessité, un besoin vital.

C'est vrai que si tout le monde pouvait avoir l'occasion de lire, écrire, peindre, faire de la musique, du théâtre... le monde serait extrement riche ; mais il y a également les mathématiques, la biologie, la photographie, la danse, l'astronomie, et encore tellement de choses !

Un petit mot, juste pour te dire que je suis d'accord avec ce que tu dis. Ma question était une vraie question, je me demandais.
Et si l'acte de lire n'était pas possible pour tous ? (vraie question aussi, je ne sais pas)
On dit bien que tout le monde ne peut pas danser etc.
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