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 Michel Onfray

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dp.
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 10:39

Amarande a écrit:
Je ne comprends pas ce que tu lui reproches. D'être médiatique ? Il aime le succès ? Je ne vois pas en quoi cela le décrédibilise. Cet article quand je le lis, ne m'apporte rien, rien du tout, vois-tu, je ne suis pas catholique... tout ce qui lui est reproché, je m'en fous, vraiment, je m'en fous dans le sens de "ce n'est pas pertinent".

Si justement sa démarche est de nous faire lire des choses qui sinon resteraient lettre morte parce que ça nous donnerait des maux de tête... qu'est-ce que ça peut te faire ? ça te dérange ? en quoi ?

Les philosophes "obscurs" ? Nomme-les, vraiment, c'est un défi que je te lance, nomme-moi les philosophes obscurs auxquels il recourt... et on verra s'ils sont si obscurs que ça.

L'histoire de la philosophie se construit d'abord autour de grands penseurs, dont l'envergure est à l'image des problèmes posés : Platon, Aristote, Epicure, Albert le Grand, Thomas, Suarez, Montaigne, Descartes... (ce qui n'empêche pas, ensuite, le détail) Lorsque l'on a la vocation démocratique, comme notre Michel national, on essaye de rendre ces pensées difficiles qui font l'occident, accessibles aux gens (avec la dose d'effort que cela exige des auditeurs). Il est évident qu'en nous entretenant de philosophes / polémistes obscurs ou de seconde zone comme Hipparque, Epiphane de Salamine, Jean Meslier ou Maupertuis, il ne prend guère de risque : on sera content de découvrir, de faire de l'exotisme : la culture de la coquetterie est toujours plus confortable. Si cela te convient, c'est très bien.
Cela est bien sympathique, mais éveiller les gens à la philosophie, ce n'est pas se cacher dans les chemins de traverse : c'est tout prendre, et surtout ceux qui ont clairement et distinctement façonné la pensée.

Citation :
Etant moi-même en doctorat de philosophie je ne vois que des clichés dans ton argumentation docteur pasquier.
A quoi te sert de caser que tu es doctorant (surtout que cela donne un immense crédit^^)? Mention d'autorité pour faire valoir la légitimité de ton jugement ?




Dernière édition par Docteur Pasquier le Lun 12 Déc 2011, 10:48, édité 2 fois
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Amarande
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 10:46

Le docteur se sent attaqué par Onfray, parce qu'Onfray ébranle les fondements de son monde, de la représentation qu'il a du monde. C'est si simple.

Et si Onfray est "médiatisé", si on en parle beaucoup de nouveau en ce moment-même, c'est parce qu'il vient de sortir son tome 7 de la contre-histoire. Onfray doit vendre des livres pour pouvoir vivre de sa philosophie... et vendre un livre signifie qu'il faille d'abord le faire connaître. Voilà ce qu'Onfray est en train de faire.

POurquoi doit-il vendre des livres ? parce que c'est son métier d'en écrire et qu'il n'a pas de "fortune familiale", et qu'il a choisi de ne pas exercer son art dans les murs des institutions à Paris.

C'est si simple. Maintenant, je ne vois pas en quoi ce serait méprisable. Tout le monde gagne sa vie grâce à son travail, lui aussi. Dans les murs de la fac, on est payé même si on n'est pas lu. Lui doit être lu pour gagner sa vie, et pour avoir la latitude de faire ce qu'il lui plaît avec son argent, comme toi, comme moi.

à moins que tu ne désires qu'il se marginalise...
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Amarande
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 10:50

Docteur Pasquier a écrit:


Cela est bien sympathique, mais éveiller les gens à la philosophie, ce n'est pas se cacher dans les chemins de traverse : c'est tout prendre, et surtout ceux qui ont clairement et distinctement façonné la pensée.

Et si on se la façonnait soi-même sa pensée ? ça te paraît aberrant qu'il y ait des gens dur terre qui n'acceptent pas de maîtres à penser ?
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kierkegaard
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 10:50

Les philosophes qui sont réputés ne le sont que pour deux raisons : ils ont nourri beaucoup de controverses tels que Descartes ou bien ils sont arbitrairement mis sur le devant de la scène par la fac.
En France on va faire une indigestion de Descartes en première année, en Angleterre on y fera allusion.
Enormément de philosophes ont eu une grande influence sur la philosophie et nos sociétés sans qu'on en entende parler. Spinoza dans une université française n'est quasiment jamais mis en avant or c'est peut être l'un des seuls philosophes où l'on a pas réussi à déceler d'erreur logique.
Kierkegaard n'en parlons pas n'est même pas mentionné, Schopenhauer c'est rare. Et si je veux en mentionner des encore moins connus le politiquement correct universitaire rira à défaut, à défaut de leur ppropre inculture j'ose espérer. Condorcet sera mis au ban Rousseau sera mis en lumière pourtant la lecture du premier vaut bien celle du second.
Il est bien d'étudier des classiques, il est bien d'en étudier des peu connus mais c'est tellement dur de le dire dans un discours convenu.....
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rotko
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 10:52

Evidemment on etudie les philosophes qui correspondent à nos interêts et à nos curiosités ;

il y a aussi des modes, et des ideologies dominantes,

si bien que le contestataire des croyances ira plus volontiers vers le curé Meslier, et les materialistes du XIXé, et le croyant approfondira sa foi avec Gabriel Marcel, par exemple.

Il y a des polémiques et des obstructions, ainsi Saint Jérôme a voulu jeter le discrédit sur la théorie d'Epicure rapportée par le poème de la nature de Lucrèce;

c'est dans "la nature des choses" :fleur:
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 10:53

Docteur Pasquier a écrit:
Amarande a écrit:
Je ne comprends pas ce que tu lui reproches. D'être médiatique ? Il aime le succès ? Je ne vois pas en quoi cela le décrédibilise. Cet article quand je le lis, ne m'apporte rien, rien du tout, vois-tu, je ne suis pas catholique... tout ce qui lui est reproché, je m'en fous, vraiment, je m'en fous dans le sens de "ce n'est pas pertinent".

Si justement sa démarche est de nous faire lire des choses qui sinon resteraient lettre morte parce que ça nous donnerait des maux de tête... qu'est-ce que ça peut te faire ? ça te dérange ? en quoi ?

Les philosophes "obscurs" ? Nomme-les, vraiment, c'est un défi que je te lance, nomme-moi les philosophes obscurs auxquels il recourt... et on verra s'ils sont si obscurs que ça.

L'histoire de la philosophie se construit d'abord autour de grands penseurs, dont l'envergure est à l'image des problèmes posés : Platon, Aristote, Epicure, Albert le Grand, Thomas, Suarez, Montaigne, Descartes... (ce qui n'empêche pas, ensuite, le détail) Lorsque l'on a la vocation démocratique, comme notre Michel national, on essaye de rendre ces pensées difficiles qui font l'occident, accessibles aux gens (avec la dose d'effort que cela exige des auditeurs). Il est évident qu'en nous entretenant de philosophes / polémistes obscurs ou de seconde zone comme Hipparque, Epiphane de Salamine, Jean Meslier ou Maupertuis, il ne prend guère de risque : on sera content de découvrir, de faire de l'exotisme : la culture de la coquetterie est toujours plus confortable. Si cela te convient, c'est très bien.
Cela est bien sympathique, mais éveiller les gens à la philosophie, ce n'est pas se cacher dans les chemins de traverse : c'est tout prendre, et surtout ceux qui ont clairement et distinctement façonné la pensée.

Citation :
Etant moi-même en doctorat de philosophie je ne vois que des clichés dans ton argumentation docteur pasquier.
A quoi te sert de caser que tu es doctorant (surtout que cela donne un immense crédit^^)? Mention d'autorité pour faire valoir la légitimité de ton jugement ?



Simplement parce que tu sous-entends que seuls ceux pour qui la philosophie n'est pas habituelle ont Onfray pour référence, je t'indique juste que c'est plus compliqué que cela en prenant mon exemple et t'invite à être un peu moins affirmatif et véhément dans ce que tu essayes de transmettre... Car tu t'avances en expert mais je peux trouver tes arguments dans n'importe quel catalogue de la FNAC...
Je n'aime guère le mépris que l'on a pour les gens qui accordent de l'importance à rendre accessible des choses et des idées complexes...
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Amarande
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 10:56

Citation :
polémistes obscurs ou de seconde zone comme Hipparque

Je te réponds sur p.ex. Hipparque : il te dérange Hipparque ?

Bon je regarde, Hipparque : p.77 à 83 du tome 1 de la contre-histoire...qui en compte 333.

Tu me fais doucement rigoler.
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 10:57

Amarande a écrit:
Le docteur se sent attaqué par Onfray, parce qu'Onfray ébranle les fondements de son monde, de la représentation qu'il a du monde. C'est si simple.

Et si Onfray est "médiatisé", si on en parle beaucoup de nouveau en ce moment-même, c'est parce qu'il vient de sortir son tome 7 de la contre-histoire. Onfray doit vendre des livres pour pouvoir vivre de sa philosophie... et vendre un livre signifie qu'il faille d'abord le faire connaître. Voilà ce qu'Onfray est en train de faire.

POurquoi doit-il vendre des livres ? parce que c'est son métier d'en écrire et qu'il n'a pas de "fortune familiale", et qu'il a choisi de ne pas exercer son art dans les murs des institutions à Paris.

C'est si simple. Maintenant, je ne vois pas en quoi ce serait méprisable. Tout le monde gagne sa vie grâce à son travail, lui aussi. Dans les murs de la fac, on est payé même si on n'est pas lu. Lui doit être lu pour gagner sa vie, et pour avoir la latitude de faire ce qu'il lui plaît avec son argent, comme toi, comme moi.

à moins que tu ne désires qu'il se marginalise...

Je me sens terriblement attaqué par un auteur affreusement subversif. C'est horrible.
Trêve de plaisanterie : vendre des livres pour "vivre" de sa philosophie ? En voilà une belle idée... la philosophie mercantile^^
Qu'il les vende ses livres, mais qu'il arrête d'enfumer les gens avec sa subversion à deux sous !


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Amarande
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:00

Pasquier : tu illustres si parfaitement ce qu'Onfray dit..."l'histoire" a oublié certains philosophes, qui ne sont pas ou plus enseignés... On va regarder et voir ce qu'on peut en faire. Nous les libres-penseurs n'en avons cure que ceux-la ne servent pas l'idéologie dominante, on aime savoir ce que d'autres ont pensé et chercher pourquoi et comment on les a oubliés, chercher en quoi ils sont pourtant dignes d'intérêt. Ou aimes-tu formater les gens tant que ça qu'ils ne peuvent pas même lire ce qu'ils veulent ?
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Amarande
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:02

Docteur Pasquier a écrit:

la philosophie mercantile^^


Oui oui, ça lui permet d'en vivre sans devoir aller habiter une cabane au fond des bois et manger des racines...

Mais surtout, ça lui donne une immense liberté, qui te dérange manifestement
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Amarande
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:07

Docteur Pasquier a écrit:


Je me sens terriblement attaqué par un auteur affreusement subversif. C'est horrible.
Trêve de plaisanterie : vendre des livres pour "vivre" de sa philosophie ? En voilà une belle idée... la philosophie mercantile^^
Qu'il les vende ses livres, mais qu'il arrête d'enfumer les gens avec sa subversion à deux sous !



J'adore que tu dises subversif... j'adore vraiment !

Et tu vis de quoi toi ? Pas d'argent ?
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:12

kierkegaard a écrit:
Les philosophes qui sont réputés ne le sont que pour deux raisons : ils ont nourri beaucoup de controverses tels que Descartes ou bien ils sont arbitrairement mis sur le devant de la scène par la fac.
En France on va faire une indigestion de Descartes en première année, en Angleterre on y fera allusion.
Enormément de philosophes ont eu une grande influence sur la philosophie et nos sociétés sans qu'on en entende parler. Spinoza dans une université française n'est quasiment jamais mis en avant or c'est peut être l'un des seuls philosophes où l'on a pas réussi à déceler d'erreur logique.
Kierkegaard n'en parlons pas n'est même pas mentionné, Schopenhauer c'est rare. Et si je veux en mentionner des encore moins connus le politiquement correct universitaire rira à défaut, à défaut de leur ppropre inculture j'ose espérer. Condorcet sera mis au ban Rousseau sera mis en lumière pourtant la lecture du premier vaut bien celle du second.
Il est bien d'étudier des classiques, il est bien d'en étudier des peu connus mais c'est tellement dur de le dire dans un discours convenu.....

Il y a de grandes erreurs dans ton propos : Spinoza n'est jamais mis en avant dans l'université française ? Tu dois mal te renseigner... De plus, le fait que l'on s'interroge sur la présence ou non d'erreur logique dans son système ne légitime en aucun cas sa place dans le paysage philosophique. Tout le monde n'est pas obligé de souscrire au panthéisme de Spinoza.
Avant le détail, commençons à maîtriser les gros morceaux. Ensuite, pour affiner les problématiques, il est même recommander d'aller dans le détails des querelles et des problèmes secondaires.
Jamais, à l'université (il faut arrêter avec la "vilaine et étouffante" université), mes professeurs n'ont interdit d'étudier des philosophes moins connus... simplement, ils posaient des conditions : bien maîtriser les classiques auparavant. Onfray ne dirige pas les gens en ce sens : il devrait profiter de sa place pour le faire avec exigence. Du coup, beaucoup voit en lui l'avènement de la philosophie dans le peuple : c'est un leurre car il apporte aux gens un bouillon dont ils n'ont pas les codes !

Citation :
Et tu vis de quoi toi ? Pas d'argent ?
Bien sûr que je vis d'argent... en apprenant d'abord l'essentiel à mes élèves.


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Amarande
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:14

Docteur Pasquier a écrit:
[
Quand le Point présente aux lecteurs la pensée de Nietzsche à travers un exposé d'Onfray, réduisant le penseur allemand à la volonté de puissance, je me demande si je dois rire ou pleurer. Il y a des types extraordinaires de sérieux et de solidité comme Patrick Wotling, qui éclairent l'oeuvre de Nietzsche depuis des années en s’imposant une grande rigueur et qui doivent sans cesse rectifier quelques aberrations comme récemment à Paris. Certains spécialistes de Kant ont même été obligés de rectifier le tir afin d’éviter d'idiots amalgames entre Kant et Eichmann. Pauvre Onfray qui devrait lire La critique de la raison pratique pour voir qu’Eichamnn n’a rien compris à Kant, et que selon la morale kantienne, je dois considérer autrui selon la loi morale, c’est-à-dire considérer l’humanité en autrui comme en moi-même : c’est loin d’Eichmann ça, non ?

En quoi lire Onfray nous empêche-t-il de lire Wotling ? Moi je fais les deux et je m'en trouve bien.

Alors les amalgames... si en plus Onfray doit prendre à son compte l'enseignement de la lecture, on n'a pas fini.
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kierkegaard
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:20

Docteur Pasquier a écrit:
kierkegaard a écrit:
Les philosophes qui sont réputés ne le sont que pour deux raisons : ils ont nourri beaucoup de controverses tels que Descartes ou bien ils sont arbitrairement mis sur le devant de la scène par la fac.
En France on va faire une indigestion de Descartes en première année, en Angleterre on y fera allusion.
Enormément de philosophes ont eu une grande influence sur la philosophie et nos sociétés sans qu'on en entende parler. Spinoza dans une université française n'est quasiment jamais mis en avant or c'est peut être l'un des seuls philosophes où l'on a pas réussi à déceler d'erreur logique.
Kierkegaard n'en parlons pas n'est même pas mentionné, Schopenhauer c'est rare. Et si je veux en mentionner des encore moins connus le politiquement correct universitaire rira à défaut, à défaut de leur ppropre inculture j'ose espérer. Condorcet sera mis au ban Rousseau sera mis en lumière pourtant la lecture du premier vaut bien celle du second.
Il est bien d'étudier des classiques, il est bien d'en étudier des peu connus mais c'est tellement dur de le dire dans un discours convenu.....

Il y a de grandes erreurs dans ton propos : Spinoza n'est jamais mis en avant dans l'université française ? Tu dois mal te renseigner... De plus, le fait que l'on s'interroge sur la présence ou non d'erreur logique dans son système ne légitime en aucun cas sa place dans le paysage philosophique. Tout le monde n'est pas obligé de souscrire au panthéisme de Spinoza.
Avant le détail, commençons à maîtriser les gros morceaux. Ensuite, pour affiner les problématiques, il est même recommander d'aller dans le détails des querelles et des problèmes secondaires.
Jamais, à l'université (il faut arrêter avec la "vilaine et étouffante" université), mes professeurs n'ont interdit d'étudier des philosophes moins connus... simplement, ils posaient des conditions : bien maîtriser les classiques auparavant. Onfray ne dirige pas les gens en ce sens : il devrait profiter de sa place pour le faire avec exigence. Du coup, beaucoup voit en lui l'avènement de la philosophie dans le peuple : c'est un leurre car il apporte aux gens un bouillon dont ils n'ont pas les codes !

Je suis bien renseigné je parle de mon expérience et de celle d'un étudiant de la face de Rennes et un autre de celle de Strasbourg pour Spinoza. Qui a parlé de souscrire ? Je parlais de crédibilité, quelqu'un dont on a pas réussi à trouvé la faille de son raisonnement des siècles plus tard mérite la considération de classique s'il en faut. Au fait n'est classique que ce qui est présenté comme tel par la caste intellectuelle de l'université donc elle n'est pas étouffante elle décrète juste qui est et qui n'est pas légitime.

Tu as une vision trés élitiste des choses, trés commune tu dénonces une sorte de politiquement correct alors que tu défends toi même une sorte de hiérarchie de la pensée dont les critères ne sont même pas définis. Qui est classique, qui mérite de l'être et pourquoi d'autres ne le méritent pas. Cela tu ne le sais pas juste tes profs qui te l'ont dit... Quelle tristesse fais preuve d'exigence envers ta pensée ou du moins celle qu'on t'a donnée.
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:21

Docteur Pasquier a écrit:
Onfray ne dirige pas les gens en ce sens : il devrait profiter de sa place pour le faire avec exigence. Du coup, beaucoup voit en lui l'avènement de la philosophie dans le peuple : c'est un leurre car il apporte aux gens un bouillon dont ils n'ont pas les codes !

Ce n'est pas tout à fait vrai ce que tu dis, pour Epicure et Lucrèce par exemple, une dixaine de CD... voilà, tu peux dormir sur tes deux oreilles, nous lecteurs d'Onfray, on sait qu'il a existé et on en a entendu parler.

J'adore que tu nous serves la philo avec le mode d'emploi... tu vas nous faire une liste et nous dire dans quel ordre surtout aborder les choses, et quoi retenir et quoi oublier...

Onfray fait cela aussi, mais pas pour formater ma pensée.

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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:24

Citation :
Simplement parce que tu sous-entends que seuls ceux pour qui la philosophie n'est pas habituelle ont Onfray pour référence, je t'indique juste que c'est plus compliqué que cela en prenant mon exemple et t'invite à être un peu moins affirmatif et véhément dans ce que tu essayes de transmettre... Car tu t'avances en expert mais je peux trouver tes arguments dans n'importe quel catalogue de la FNAC...
Je n'aime guère le mépris que l'on a pour les gens qui accordent de l'importance à rendre accessible des choses et des idées complexes...

En expert ? Ah non, ce n'est pas moi le doctorant...

Le mépris, je l'ai d'abord pour ceux qui prennent les gens pour des abrutis, en leur faisant croire à une popularisation miraculeuse de la philosophie. Ensuite, le mépris, je l'ai pour ceux qui savent cela tout en refusant de l'admettre. Si l'on peut trouver cela dans le catalogue de la FNAC, alors ce catalogue a bien raison.
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:24

Docteur Pasquier a écrit:
en apprenant d'abord l'essentiel à mes élèves.

Ben voilà, tu es obligé de suivre les programmes décrétés par les ministres... Onfray est libre, mais pas pour autant coupable.
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:31

Docteur Pasquier a écrit:


Le mépris, je l'ai d'abord pour ceux qui prennent les gens pour des abrutis, en leur faisant croire à une popularisation miraculeuse de la philosophie.

Ce n'est pas la philosophie qui a changé, c'est le fait qu'il y ait des gens intelligents qui trouvent que ça vaut la peine de faire connaître cela à des gens qui n'osent pas l'aborder à cause de ses dehors très exigeants et parfois - souvent - rébarbatifs.

Tu serais partisan de ce que tout cela reste enfermé dans des livres non lus ? Faire croire aux gens qu'en dehors de l'Eglise ou de l'état, point de salut ? Onfray nous montre qu'on peut s'ouvrir à ces pensées.
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:40

kierkegaard a écrit:
Docteur Pasquier a écrit:
kierkegaard a écrit:
Les philosophes qui sont réputés ne le sont que pour deux raisons : ils ont nourri beaucoup de controverses tels que Descartes ou bien ils sont arbitrairement mis sur le devant de la scène par la fac.
En France on va faire une indigestion de Descartes en première année, en Angleterre on y fera allusion.
Enormément de philosophes ont eu une grande influence sur la philosophie et nos sociétés sans qu'on en entende parler. Spinoza dans une université française n'est quasiment jamais mis en avant or c'est peut être l'un des seuls philosophes où l'on a pas réussi à déceler d'erreur logique.
Kierkegaard n'en parlons pas n'est même pas mentionné, Schopenhauer c'est rare. Et si je veux en mentionner des encore moins connus le politiquement correct universitaire rira à défaut, à défaut de leur ppropre inculture j'ose espérer. Condorcet sera mis au ban Rousseau sera mis en lumière pourtant la lecture du premier vaut bien celle du second.
Il est bien d'étudier des classiques, il est bien d'en étudier des peu connus mais c'est tellement dur de le dire dans un discours convenu.....

Il y a de grandes erreurs dans ton propos : Spinoza n'est jamais mis en avant dans l'université française ? Tu dois mal te renseigner... De plus, le fait que l'on s'interroge sur la présence ou non d'erreur logique dans son système ne légitime en aucun cas sa place dans le paysage philosophique. Tout le monde n'est pas obligé de souscrire au panthéisme de Spinoza.
Avant le détail, commençons à maîtriser les gros morceaux. Ensuite, pour affiner les problématiques, il est même recommander d'aller dans le détails des querelles et des problèmes secondaires.
Jamais, à l'université (il faut arrêter avec la "vilaine et étouffante" université), mes professeurs n'ont interdit d'étudier des philosophes moins connus... simplement, ils posaient des conditions : bien maîtriser les classiques auparavant. Onfray ne dirige pas les gens en ce sens : il devrait profiter de sa place pour le faire avec exigence. Du coup, beaucoup voit en lui l'avènement de la philosophie dans le peuple : c'est un leurre car il apporte aux gens un bouillon dont ils n'ont pas les codes !

Je suis bien renseigné je parle de mon expérience et de celle d'un étudiant de la face de Rennes et un autre de celle de Strasbourg pour Spinoza. Qui a parlé de souscrire ? Je parlais de crédibilité, quelqu'un dont on a pas réussi à trouvé la faille de son raisonnement des siècles plus tard mérite la considération de classique s'il en faut. Au fait n'est classique que ce qui est présenté comme tel par la caste intellectuelle de l'université donc elle n'est pas étouffante elle décrète juste qui est et qui n'est pas légitime.

Tu as une vision trés élitiste des choses, trés commune tu dénonces une sorte de politiquement correct alors que tu défends toi même une sorte de hiérarchie de la pensée dont les critères ne sont même pas définis. Qui est classique, qui mérite de l'être et pourquoi d'autres ne le méritent pas. Cela tu ne le sais pas juste tes profs qui te l'ont dit... Quelle tristesse fais preuve d'exigence envers ta pensée ou du moins celle qu'on t'a donnée.

Spinoza est étudié et enseigné, bien représenté en France. Désolé pour toi si, à Rennes ou Strasbourg, il n'y a pas de spécialiste de Spinoza.
Je ne suis pas d'accord : l'université ne décrète pas d'elle-même, mais il me semble qu'elle reconnaît dans les philosophes qu'elle impose, leur envergure et leur poids dans l'histoire des idées.
Nier une certaine forme de hiérarchie me paraît être d'une extraordinaire démagogie : oui, malheureusement pour toi, il y a des philosophes mineurs et dont la minorité se juge aux conséquences intellectuelles engendrées. Le nier me paraît être d'une grande mauvaise foi.
Ce que mes professeurs m'ont enseigné, je le vérifie encore chaque jour : j'y apporte certaines nuances, qui tiennent à mon parcours personnel, mais j'y souscris pleinement. Tristement, je n'aurais pas ton audace.
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kierkegaard
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:47

Docteur Pasquier a écrit:
kierkegaard a écrit:
Docteur Pasquier a écrit:
kierkegaard a écrit:
Les philosophes qui sont réputés ne le sont que pour deux raisons : ils ont nourri beaucoup de controverses tels que Descartes ou bien ils sont arbitrairement mis sur le devant de la scène par la fac.
En France on va faire une indigestion de Descartes en première année, en Angleterre on y fera allusion.
Enormément de philosophes ont eu une grande influence sur la philosophie et nos sociétés sans qu'on en entende parler. Spinoza dans une université française n'est quasiment jamais mis en avant or c'est peut être l'un des seuls philosophes où l'on a pas réussi à déceler d'erreur logique.
Kierkegaard n'en parlons pas n'est même pas mentionné, Schopenhauer c'est rare. Et si je veux en mentionner des encore moins connus le politiquement correct universitaire rira à défaut, à défaut de leur ppropre inculture j'ose espérer. Condorcet sera mis au ban Rousseau sera mis en lumière pourtant la lecture du premier vaut bien celle du second.
Il est bien d'étudier des classiques, il est bien d'en étudier des peu connus mais c'est tellement dur de le dire dans un discours convenu.....

Il y a de grandes erreurs dans ton propos : Spinoza n'est jamais mis en avant dans l'université française ? Tu dois mal te renseigner... De plus, le fait que l'on s'interroge sur la présence ou non d'erreur logique dans son système ne légitime en aucun cas sa place dans le paysage philosophique. Tout le monde n'est pas obligé de souscrire au panthéisme de Spinoza.
Avant le détail, commençons à maîtriser les gros morceaux. Ensuite, pour affiner les problématiques, il est même recommander d'aller dans le détails des querelles et des problèmes secondaires.
Jamais, à l'université (il faut arrêter avec la "vilaine et étouffante" université), mes professeurs n'ont interdit d'étudier des philosophes moins connus... simplement, ils posaient des conditions : bien maîtriser les classiques auparavant. Onfray ne dirige pas les gens en ce sens : il devrait profiter de sa place pour le faire avec exigence. Du coup, beaucoup voit en lui l'avènement de la philosophie dans le peuple : c'est un leurre car il apporte aux gens un bouillon dont ils n'ont pas les codes !

Je suis bien renseigné je parle de mon expérience et de celle d'un étudiant de la face de Rennes et un autre de celle de Strasbourg pour Spinoza. Qui a parlé de souscrire ? Je parlais de crédibilité, quelqu'un dont on a pas réussi à trouvé la faille de son raisonnement des siècles plus tard mérite la considération de classique s'il en faut. Au fait n'est classique que ce qui est présenté comme tel par la caste intellectuelle de l'université donc elle n'est pas étouffante elle décrète juste qui est et qui n'est pas légitime.

Tu as une vision trés élitiste des choses, trés commune tu dénonces une sorte de politiquement correct alors que tu défends toi même une sorte de hiérarchie de la pensée dont les critères ne sont même pas définis. Qui est classique, qui mérite de l'être et pourquoi d'autres ne le méritent pas. Cela tu ne le sais pas juste tes profs qui te l'ont dit... Quelle tristesse fais preuve d'exigence envers ta pensée ou du moins celle qu'on t'a donnée.

Spinoza est étudié et enseigné, bien représenté en France. Désolé pour toi si, à Rennes ou Strasbourg, il n'y a pas de spécialiste de Spinoza.
Je ne suis pas d'accord : l'université ne décrète pas d'elle-même, mais il me semble qu'elle reconnaît dans les philosophes qu'elle impose, leur envergure et leur poids dans l'histoire des idées.
Nier une certaine forme de hiérarchie me paraît être d'une extraordinaire démagogie : oui, malheureusement pour toi, il y a des philosophes mineurs et dont la minorité se juge aux conséquences intellectuelles engendrées. Le nier me paraît être d'une grande mauvaise foi.
Ce que mes professeurs m'ont enseigné, je le vérifie encore chaque jour : j'y apporte certaines nuances, qui tiennent à mon parcours personnel, mais j'y souscris pleinement. Tristement, je n'aurais pas ton audace.

C'est dommage un prof devrait avoir de l'audace, mais nos profs sont des gens tellement suffisants et surs d'un savoir qu'ils ne maîtrisent même plus, préoccupés à vomir fidèlement ce qu'on leur a dit de régurgiter sans penser, surtout pas, sans critiquer, jamais. On se demande après pourquoi les élèves sont désespérés. Rennes Strasbourg et moi je suis à Aix donc trois académies importantes qui ne connaissent pas Spinoza...
Ton raisonnement me rappelle ma prof de terminale, qui n'avait aucune culture et ne connaissait que trois livres qu'on lui avait enseigné sans rien lire à côté et cela c'est de son propre aveu. Bah entre un prof comme celui-ci et un Michel Onfray qui n'est pas parfait je préfère le second, il me semble avoir un rôle plus utile.
L'université reconnaît et impose, voila tout est dit...Etonnant que les philosophes à l'étranger ne soient pas les mêmes qui soient reconnus si c'est leur génie qui doit convaincre universellement...
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:54

Amarande a écrit:
Docteur Pasquier a écrit:


Le mépris, je l'ai d'abord pour ceux qui prennent les gens pour des abrutis, en leur faisant croire à une popularisation miraculeuse de la philosophie.

Ce n'est pas la philosophie qui a changé, c'est le fait qu'il y ait des gens intelligents qui trouvent que ça vaut la peine de faire connaître cela à des gens qui n'osent pas l'aborder à cause de ses dehors très exigeants et parfois - souvent - rébarbatifs.

Tu serais partisan de ce que tout cela reste enfermé dans des livres non lus ? Faire croire aux gens qu'en dehors de l'Eglise ou de l'état, point de salut ? Onfray nous montre qu'on peut s'ouvrir à ces pensées.

Bon, je ne vais pas m'échiner toute la journée à essayer de te faire saisir ce que tu ne veux pas comprendre : qu'il écrive ses livres, qu'il fasse découvrir... Mais que l'on arrête de dire qu'il popularise et rend accessible la philosophie à tous : c'est faux. Il nous donne des leçons d'exotisme mais ne permet pas au gens de saisir les classiques et les esprits qui ont marqué, en grand, l'histoire de la pensée. Il part d'un présupposé démagogique qui consiste à faire croire que l'université impose des grilles de lecture et hiérarchise dans une sorte d'histoire de la philosophie "autorisée", comme si l'université décidait ex nihilo de ce qui est grand ou petit. L'université apprend aux étudiants à connaître et à maîtriser les penseurs capitaux qui ont imposé, volontairement ou non, une vision nouvelle du monde intellectuel ou posé des questions essentielles. Ensuite, n'importe quel étudiant pourra témoigner de sa liberté à travailler sur l'auteur de son choix (notamment en master), d'aimer ce qu'il veut, de découvrir Epiphane s'il le veut. Onfray a trouvé ce prétexte bidon pour asseoir sa popularité et écrire des livres.
Je suis pour que les gens aillent plutôt suivre des cours à l'université (en L1, on peut suivre le cours, inutile d'avoir inventé l'eau chaude... j'ai côtoyé des retraités de tout poil à l'université, des curieux...) avec des gens précis et rigoureux. Et ne t'en fais pas, les profs d'université aussi, donnent des références obscures ou de seconde zone, mais non sans avoir auparavant expliqué l'essentiel.


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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:55

kierkegaard a écrit:
Etonnant que les philosophes à l'étranger ne soient pas les mêmes qui soient reconnus si c'est leur génie qui doit convaincre universellement...

Oui voilà, je ne suis pas Française, je ne sais pas ces choses-là, chez nous en fac de droit, Spinoza était bel et bien enseigné... Mais ça n'a évidemment rien à voir avec ce que la philosophie a à offrir au commun des mortels dans la vie de tous les jours... Là n'est pas la démarche d'Onfray, sinon, il enseignerait en fac de philo.
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:57

Docteur Pasquier a écrit:
Il nous donne des leçons d'exotisme mais ne permet pas au gens de saisir les classiques et les esprits qui ont marqué, en grand, l'histoire de la pensée.

C'est faux, ce que tu dis est faux, tu ne l'as pas lu alors ? Je le regrette
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 11:59

kierkegaard a écrit:


C'est dommage un prof devrait avoir de l'audace, mais nos profs sont des gens tellement suffisants et surs d'un savoir qu'ils ne maîtrisent même plus, préoccupés à vomir fidèlement ce qu'on leur a dit de régurgiter sans penser, surtout pas, sans critiquer, jamais. On se demande après pourquoi les élèves sont désespérés. Rennes Strasbourg et moi je suis à Aix donc trois académies importantes qui ne connaissent pas Spinoza...
Ton raisonnement me rappelle ma prof de terminale, qui n'avait aucune culture et ne connaissait que trois livres qu'on lui avait enseigné sans rien lire à côté et cela c'est de son propre aveu. Bah entre un prof comme celui-ci et un Michel Onfray qui n'est pas parfait je préfère le second, il me semble avoir un rôle plus utile.
L'université reconnaît et impose, voila tout est dit...Etonnant que les philosophes à l'étranger ne soient pas les mêmes qui soient reconnus si c'est leur génie qui doit convaincre universellement...

Et c'est toi qui me reproche un relâchement argumentatif ? lol!


Dernière édition par Docteur Pasquier le Lun 12 Déc 2011, 12:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Michel Onfray   Lun 12 Déc 2011, 12:01

Docteur Pasquier a écrit:

Et c'est toi qui me reproche un relâchement argumentatif ? lol!

Non, non, c'est toi, toi tu essaies de faire accroire qu'il ne parle que de marginaux insignifiants
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