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 Laïcité

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kierkegaard
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mar 29 Nov 2011, 17:24

Luca a écrit:
L'espace public n'est jamais neutre. col

En effet neutre c'est un mot un peu fort mais je voulais dire sans symbolique spirituelle particulière.
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mar 29 Nov 2011, 20:09

kierkegaard a écrit:
Luca a écrit:
L'espace public n'est jamais neutre. col

En effet neutre c'est un mot un peu fort mais je voulais dire sans symbolique spirituelle particulière.

La question de la laïcité se confronte à un gros problème selon moi: la pratique culturelle!
Certains faits d'apparence religieuse sont souvent en réalité le produit de faits culturels. Je vais donner un exemple concret: j'ai des amis de confession juive qui portent la kippa tous les samedis, mais ils le font par habitude, ils ont été éduqués avec cette pratique, pourtant ils ne pratiquent pas le Shabbat. Il y'a donc là un symbole religieux mais porté pour des raisons tout autres.
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Ysandre
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MessageSujet: laïcité   Mer 30 Nov 2011, 07:40

Je rappelle quand même que ces débats entre catholiques et laïques sont venus après les problèmes provoqués par le port de signes ostentatoires d'une religion présente en France. A savoir, la religion musulmane : le voile dans les lieux publics, la prière dans les rues, et puis la burka. Le gouvernement a dû créer des lois à ce sujet et globaliser "les religions" pour interdire certaines dérives... ce qui a peut-être porté atteinte (dégâts collatéraux) aux catholiques ?
jusqu'alors, il n'y avait pas eu de frictions réelles entre les laïques et les "religieux", ceux-ci n'extériorisant guère leur croyance.
Il faut bien appeler un chat, chat ! et ne pas se voiler (!) la face. L'ostentation n'est pas de mise en France depuis fort longtemps. Je porte moi-même une petite croix d'or sur la poitrine (offerte par mes enfants) elle est très petite, je ne pense pas qu'elle gêne quiconque... Nous sommes un pays où se côtoient diverses ethnies, ça ne me gêne absolument pas. Jusqu'ici, aucun n'avait brandi sa religion d'une manière aussi provocante ! et nombre d'ennuis viennent de là.
Désolée de dire ce que je pense !
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rotko
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mer 30 Nov 2011, 10:54

j'emploie rarement le mot laïcité.

Ysandre, tu n'as pas à être désolée de dire ce que tu penses.

Ce qui peut paraître curieux est que des intégristes chretiens emploient lesmêmes moyens que des integristes musulmans, quand on sait que par leur obedience politique majoritaire, les premiers sont d'emblée radicalement hostiles aux autres ethnies et religions.

l'article. avec une photo.
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Ysandre
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MessageSujet: laïcité   Mer 30 Nov 2011, 12:43

merci, Rotko.
Mais je persiste à dire que le réveil véhément des chétiens et catholiques vient du fait que nous sommes quelque peu laxistes vis à vis d'une religion qui "veut" s'implanter en France, de gré ou de force. Pourquoi n'y avait-il pas de manifestations de notre culte national, avant l'histoire du voile, de la burka etc... ?
Je suis contre la représentation du théâtre, du clergé, des extrêmes de toutes sortes. Mais je suis contre aussi de la prière dans les rue, du port du voile, de la burka, des multiplications des mosquées, du muezzin (m'a t-on dit, à Nanterre) et surtout, oh ! oui, surtout, des appels à la haine des imams en France, des chansons véhiculées par les groupes de rap.... nous vivions dans une paix déjà ancienne entre le clergé et la laïcité, pourquoi faut-il que des gens que nous accueillons sèment la discorde et la haine parmi nous ?
Si tu dis qu'il s'agit d'extrémistes de part et d'autres, pour ce qui concerne les musulmans, s'il s'agit d'extrémistes... alors il y en a beaucoup (les prières dans les rues).
Les catholiques extrémistes sont encore minoritaires.
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Ysandre
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MessageSujet: laïcité   Mer 30 Nov 2011, 12:47

Et puis, quand tu dis
Citation :
quand on sait que par leur obedience politique majoritaire, les premiers sont d'emblée radicalement hostiles aux autres ethnies et religions.
n'oublies pas que les musulmans déclarent haut est fort qu'Allah est le seul Dieu.
tout cela me navre d'autant plus que je peux passer pour une sale raciste !moi qui ait des amis marocains !
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kierkegaard
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mer 30 Nov 2011, 12:52

Ton propos ysandre serait cohérent s'il était plus nuancé.
Les prières dans les rues ? Pas assez de mosquées sachant que l'Etat au nom de la laïcité garantit un nombre suffisant de lieux de cultes pour toutes les religions. Des églises on en manque pas je crois et c'est une bonne chose.
Le muezzin est l'expression d'une pratique religieuse et en effet cette pratique doit être adaptée. Le désagrément n'est pas le même mais si on va jusqu'au bout quid des sons de cloche à la fin de la messe ?
Enfin les chansons de rap ne sont pas l'expression de l'islam elles sont l'expression d'une bêtise revendicatrice et revendiquée tout simplement parce qu'elles sont anti-système quel que soit le système. C'est une revendication politique et non religieuse.
Toute personne qui montre une religion n'est pas extrèmiste.

Et jusqu'à une certaine période le catholicisme déclarait que leur Dieu prévalait.
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Ysandre
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MessageSujet: laïcité   Mer 30 Nov 2011, 13:21

Citation :




Nouveau messageSujet: Re: Laïcité Aujourd'hui à 13:52 Répondre en citant
Ton propos ysandre serait cohérent s'il était plus nuancé.
Les prières dans les rues ? Pas assez de mosquées sachant que l'Etat au nom de la laïcité garantit un nombre suffisant de lieux de cultes pour toutes les religions
Je ne crois pas qu'il soit question de manque des mosquées, nous pouvons prier chez nous, personne ne nous empêche, je crois plutôt qu'il est question de provocation et je suis nuancée.
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Ysandre
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MessageSujet: laïcité   Mer 30 Nov 2011, 13:28

Les sons de cloches ? elles ont bercé notre vie dans ce pays. Devrions-nous être punis pour avoir accueilli chez nous des personnes d'une autre religion ? la cacophonie !
quant au rap, je te le concède. C'est davantage politique, encore que certains groupes appelent à la guerre sainte....
Le catholisisme à dit que Dieu prévalait, mais le catholisisme a fait de terribles erreurs ! je connais bien son histoire et j'ai encore en mémoire les croisades, les guerres de religions au sein de la France même, les exactions de toutes sortes, c'est pourquoi je suis croyante et anticléricale.
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kierkegaard
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mer 30 Nov 2011, 13:37

Ysandre a écrit:
Les sons de cloches ? elles ont bercé notre vie dans ce pays. Devrions-nous être punis pour avoir accueilli chez nous des personnes d'une autre religion ? la cacophonie !
quant au rap, je te le concède. C'est davantage politique, encore que certains groupes appelent à la guerre sainte....
Le catholisisme à dit que Dieu prévalait, mais le catholisisme a fait de terribles erreurs ! je connais bien son histoire et j'ai encore en mémoire les croisades, les guerres de religions au sein de la France même, les exactions de toutes sortes, c'est pourquoi je suis croyante et anticléricale.

La laïcité qui est le sujet j crois de ce topic inclut l'égalité de toutes les religions entre elles. Si je puis le dire ainsi "on s'en fout" que les cloches étaient là avant.
Moi je suis agnostique et sincèrement si religion il doit y'avoir elle ne doit être qu'au domicile de chacun et c'est tout mais je me fais une raison.
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rotko
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mer 30 Nov 2011, 13:53

la loi de 1905 est comme vous le savez, une loi de compromis ; elle sépare l'Eglise et l'Etat, mais garantit à chacun la liberté de culte.

Au fil des textes et de la jurisprudence, l’État fait plutôt preuve de souplesse en matière de laïcité dans la sphère civile, en vertu d’une volonté de conciliation et d’un accueil bienveillant des religions, tout en restant ferme dans la sphère politique


in wikipedia.

Il n'est donc pas question de religion intérieure, ou d'inégalité des religions, ou d'absence de lieux de culte. Autant dire que l'essentiel est la paix sociale - et politique, ce qui suppose des (1)accommodements raisonnables.

ainsi que le dit Kierkegaard (1)
Citation :
je me fais une raison
.
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Ysandre
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MessageSujet: laïcité   Mer 30 Nov 2011, 13:57

C'est bien ce que je dis, Rotko ! la paix sociale ! et moi, je ne me fais pas une raison !
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Ysandre
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MessageSujet: laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:03

je me fiche de la sphère politique, je ne suis pas non plus lobotisée par les médias, puisque j'en ai fait partie (à petite échelle) et que je sais comment ils fonctionnent. Je vois, et je sais ! je sais tellement que je m'inquiète de notre devenir à tous. Mais savoir n'est pas tout ! mais dire est beaucoup.
je ne suis pas du genre à "se faire une raison" ! et d'abord qu'elle raison ? celle des autres, de la masse, des politiquements corrects ? certainement pas.
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:03

Ysandre a écrit:
merci, Rotko.
Mais je persiste à dire que le réveil véhément des chétiens et catholiques vient du fait que nous sommes quelque peu laxistes vis à vis d'une religion qui "veut" s'implanter en France, de gré ou de force. Pourquoi n'y avait-il pas de manifestations de notre culte national, avant l'histoire du voile, de la burka etc... ?
Je suis contre la représentation du théâtre, du clergé, des extrêmes de toutes sortes. Mais je suis contre aussi de la prière dans les rue, du port du voile, de la burka, des multiplications des mosquées, du muezzin (m'a t-on dit, à Nanterre) et surtout, oh ! oui, surtout, des appels à la haine des imams en France, des chansons véhiculées par les groupes de rap.... nous vivions dans une paix déjà ancienne entre le clergé et la laïcité, pourquoi faut-il que des gens que nous accueillons sèment la discorde et la haine parmi nous ?
Si tu dis qu'il s'agit d'extrémistes de part et d'autres, pour ce qui concerne les musulmans, s'il s'agit d'extrémistes... alors il y en a beaucoup (les prières dans les rues).
Les catholiques extrémistes sont encore minoritaires.

C'est bien ce que je pensais. En fait, débat sur la laïcité = débat sur l'islam.

Mais le rapport est le même.
La question de la laïcité se confronte toujours à la question de la pratique culturelle. Prenons le cas du voile puisque c'est lui dont il est question dans tes illustrations. Certaines femmes peuvent aussi le porter pour des raisons d'ordre culturel ou des questions d'éducation, elles font comme maman et grand maman.
Dans ces cas, cela ne tombe plus sous le couperet de la sacro-sainte laïcité.

Ce que je dis est particulièrement vrai pour le judaïsme et l'islam qui sont tous deux des religions disons phallocratiques, qui ne font pas de séparation entre le spirituel et le temporel et surtout, dont la très grande majorité des adeptes ne fait aucune différence entre le religieux et le culturel.

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kierkegaard
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:11

Ysandre a écrit:
je me fiche de la sphère politique, je ne suis pas non plus lobotisée par les médias, puisque j'en ai fait partie (à petite échelle) et que je sais comment ils fonctionnent. Je vois, et je sais ! je sais tellement que je m'inquiète de notre devenir à tous. Mais savoir n'est pas tout ! mais dire est beaucoup.
je ne suis pas du genre à "se faire une raison" ! et d'abord qu'elle raison ? celle des autres, de la masse, des politiquements corrects ? certainement pas.

Là où je me fais une raison c'est dans le fait d'être spectateurs d'idées balancées de manière irrationnelles et extrêmistes qu'elles soient religieuses, anti religieuses etc...
Le politiquement correct en ce moment c'est détester une catégorie pour en faire un bouc-emissaire donc ...
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MessageSujet: laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:13

ha oui ? Aglaé ? tu crois vraiment qu'en France les jeunes filles musulmanes portent le voile comme maman et grand maman ?
je ne peux pas croire que les gens intelligents soient aussi crédules !
et celles qui portent un jean taille basse avec un petit haut court et un voile... c'est comme maman et grand maman ?
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MessageSujet: Laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:18

ah oui ? Kierkegaard... hé bien, tu ne vas pas loin dans tes réfléxions, et tes conclusions sont pires que les miennes;
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MessageSujet: laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:19

et si tu "te fais une raison" à ton âge ? j'augure mal de l'avenir.
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MessageSujet: laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:23

c'est du "par coeur" ? Aglaé
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:29

Ysandre a écrit:
ha oui ? Aglaé ? tu crois vraiment qu'en France les jeunes filles musulmanes portent le voile comme maman et grand maman ?
je ne peux pas croire que les gens intelligents soient aussi crédules !
et celles qui portent un jean taille basse avec un petit haut court et un voile... c'est comme maman et grand maman ?

Double Laughing Laughing !
Heureusement que les jeunes filles ne s'habillent pas comme leur grand mère!
Très honnêtement, je ne rentre pas dans ces considérations: voile avec jeans, petit voile, grand voile, à pois ou tout noir. Je ne construis pas mes réflexions sur la longueur de bouts de tissu, ça ne me paraît pas très sérieux.

Je parlais de la question de l'éducation!

Si ces filles sont éduquées depuis leur plus tendre enfance avec l'idée que montrer ses cheveux c'est mal ou pas correct; le fait qu'elles portent le voile une fois adulte doit donc être aussi compris sous cet angle et pas comme une volonté d' ''imposer'' une religion (je n'ai jamais été arrêtée dans la rue par une musulmane voilée m'invitant à couvrir mes longs cheveux jouant avec le vent) et pas non plus comme une revendication politique (il n'y a aucun parti politique musulman en France il me semble). Et c'est une population qui, si elle est visible, n'a aucune influence sur les décisions politiques du pays. C'est plutôt penser le contraire qui me semblerait crédule.
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:30

Restons dans un calme laïc Smile

le "politiquement correct", comme dit Kierkegaard (j'oserai bientôt dire kierk pour aller plus vite, ou kgd, pas mal non plus), j'ai presque toujurs vu cette notion attaquée par des extrémistes intolérants...

le voile ne me gène pas pour de vieilles personnes, pas plus que les coiffes de bretonnes deplus en plus rares, dans la société civile.

Mais brandi de façon ostensible par des jeunes Françaises converties sur le tard qui veulent se faire remarquer ou pardonner une vie mouvementée, il était bon que son usage devienne règlementé.

oui, on ne débat pas ici précisement de l'islam dont rares ont été ceux qui en parlaient après s'être documentés. le fil specifiqueJe tiens l'imam Obrouk pour un humaniste, et il n'est pas le seul à s'accommoder de la laïcité, loin de là.

Revenons au sujet, sans tomber dans les index accusateurs d'une politique préelectorale.

les commandos integristes reviennent periodiquement à la charge, contre le théâtre, dans les hopitaux contre la pratique del'avortement, et il serait temps que ces trublions munis d'un crucifix rentrent dans le rang au lieu d'embêter tout le monde.
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:35

Aglae, j'ai repondu a ce que tu disais, même si ton post a précédé le mien.

on ne fait pas un procès à des filles discrètes ou pudiques, ni à celles qui ont eu les oreillons.

Mais bien des conduites jouent sur l'ambivalence, et quant on en vient à la demesure dans le voile comme dans le cuicifix ou le volume de voix du cantique, l'affaire devient publique.
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:39

Non Ysandre ce n'est pas dingue , c'est juste que des idées de ce genre peuvent paraitre extremistes...
Mais je te rejoins !
Pourtant , qu'on me taxe d'éxtremiste je m'en tape le coquillard , seulement voilà , je vis dans sur un continent contenant autour de moi 5 états musulmans à 90% et aucune femme ne porte le voile , et aucune ne souhaite le porter !
En iran les femmes commencent à baisser le voile et les mèches de cheveux sont au vent...inutile de parler de leur tenue sorties de leur pays...elles crachent sur le voile !
Alors lire que c'est culturel...allons bon...

Les seules femmes aujourd'hui qui portent le voile vivent dans un état "phallocratique" , donc à tendance misogyne , ce n'est pas un choix , mais une obligation.
Maintenant s'il faut parler des jeunes en france revendiquant le plaisir de porter le voile , c'est uniquement une façon de dire fuck à une societé dans laquelle elles ne se retrouvent pas ,ou retrouver une identité perdue , une sorte d'appartenance à quelque chose , une provocation face une société qui n'a pas toujours été très honnête avec eux...où bien des femmes soumises comme maman et grand maman...

Bon , je vis dans une ville bien plus grande que Paris , nous avons qu'une seule église , aucun catho ou orthodoxe n 'emmerde personne et les croyants se demmerdent , ça ne les empêche pas de pratiquer leur religion.
Il n'y a vraiment qu'en france qu'on entend ce genre de choses...

Ah sinon , je rajoute qu'etre taxée d'extrémiste en vue de ma situation serait plutôt drôle , mais je tiens à dire que les droits de la femme font aussi partis des droits de l'homme , ce qui veut dire qu'elles ont autant le droit d'avoir une identité sans avoir a se cacher quoique ce soit de leur anatomie (liberté , égalité)
Ca aussi c'est la laicité.

Quand je pense que des ONG militent sans cesse auprès de ces femmes pour justement qu'elles retrouvent une dignité et de lire de telles choses dans un pays occidental , ca fait frémir.

Je ne sais pas , que dire ...Voyagez...sortez des carcans des médias et venez voir la réalité des choses.

Allez dire à une femme iranienne que c'est culturel , afghane, tadjik , turkmen , kirghiz ...je vous suggère de courir vite!
N'oubliez pas qu'il y des femmes qui luttent chaque jour de leur existence pour retrouver une dignité...la liberté d'être une femme libre !


Dernière édition par Quetschup le Mer 30 Nov 2011, 15:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:45

Ysandre je constate ton agressivité et tes attaques qui n'ont rien à voir avec le débat comme une volonté passionnée d'avoir raison.
Mais vouloir avoir raison ce n'est pas nécessairement avoir raison donc il est dommage de répondre de manière si offensive surtout en ne parlant plus du sujet...On ne peut toujours être d'accord et c'est tant mieux.

Tu dis savoir car tu dis avoir vu. Moi j'ai habité Marseille pendant 10 ans, ville qui compte le plus de musulmans en proportion du nombre total d'habitants (220 000 pour 820 000 habitants) et même si j'ai pu déploré un recours et une revendication de la religion un peu systématique, que mon idéal de société serait avec une religion demeurant au domicile, force est de constater que je n'ai jamais eu de problème personnel avec eux. J'ai pu habiter Marseille en vivant aussi bien que mes moyens me le permettaient et je n'y ai jamais vu d'invectives religieuses mais plutôt une mode consistant à faire étalage de ce en quoi on croit. Pourquoi ?

Tout simplement parce que croire est un effort moindre que de vouloir savoir. Il n'y a pas besoin de chercher. Ensuite car la religion fait partie de la culture (une place plus ou moins grande) et revendiquer sa religion c'est revendiquer sa culture et une partie de son identité; cela vient souvent de gens perdus. C'est pour cela par exemple que les musulmans des années 60 ne se comportaient pas comme ceux des années 2000 et il en va de mêmes des catholiques et des juifs.

Le débat demeure la laïcité et donc la place de la religion au sein de l'espace de l'Etat et donc de la société.
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Ysandre
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MessageSujet: laïcité   Mer 30 Nov 2011, 14:45

Magnifique ! Questchup respect
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