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 Les "fous"

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Aphrodite
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Sam 12 Fév 2011, 20:05

Citation :
"Je suis consciente aujourd'hui que l'empathie n'est pas la psycho
laissons à ceux qui ont les arguments la résolution de nos maux divers."



Non mais, je n'ai pas la prétention de résoudre les maux de qui que se soit, empathie ou pas. Je n'ai jamais eu cette capacité.
Je m'intéresse à la psychologie depuis pas mal d'années et pour des raisons fort diverses. Je suis fine psychologue mais ce n'est pas mon métier.
Parce que pour "aider" vraiment quelqu'un il faut une qualification. Moi, je n'ai pas les épaules pour.
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Natalia
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Sam 12 Fév 2011, 20:13

Pantagruelle a écrit:
"Je suis consciente aujourdh'ui que l'empathie n'est pas la psycho
llissons à ceux qui ont les arguments la résolution de nos maux divers." = Je suppose que tu parles de moi quand tu fais référence à l'empathie ? Wink

Non mais, je n'ai pas la prétention de résoudre les maux de qui que se soit, empathie ou pas. Je n'ai jamais eu cette capacité.
Je m'intéresse à la psychologie depuis pas mal d'années et pour des raisons fort diverses. Je suis fine psychologue mais ce n'est pas mon métier.
Parce que pour "aider" vraiment quelqu'un il faut une qualification. Moi, je n'ai pas les épaules pour.
il ne faut pas croire que nous pouvons rêgler des problèmes sociétaux ou psychologiques nous n'avons ni toi ni moi aucune qualification pour çà

ceci dit il ne faut pas croire que les travers de caractères soient des folies
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aurèle
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 14 Fév 2011, 08:46

Mile, ton discours de manière générale et concernant ce topic m'intéresse tout à fait. Je le trouve mesuré et adéquat. Il est vrai que l'on a vite fait de mettre un peu tout le monde dans la case "folie", quelle que soit son degré. Et ce n'est pas parce qu'un individu n'agit pas comme "les gens", la société le prévoit ou le voudrait qu'il faut le classer parmis les "fous", quelle que soit la catégorie que l'on choisit (psychose ou autre). Pantragruelle semblait s'étonner du cas dont tu parlais avec ces amants à Carcassonne. Mais que dire des étudiants? A la période des baptêmes, nombreux sont ceux qui adoptent des comportements totalment inacceptables pour notre société de manière générale (se baigner dans une bassine de tripes, boire dans le but d'être malade et quitte à risquer sa santé ou sa vie, se déguiser de manière ridicule et parcourir la ville avec des insultes inscrites sur une pancarte que l'on porte autour du cou, etc). Sont-ils fous pour autant? Je crois que les individus, quels qu'ils soient, connaissent un jour ou l'autre un moment de "démence" alors puisque tout le monde finit bien par faire quelque chose qui n'est pas "socialement admis" dans des conditions tout à fait normales du quotidien. Mais parce que l'on est dans une certaine situation, ce comportement prend sens (ces étudiants finiront par êter de brillants avocats ou médecins reconnus et respectés).

Et en écrivant tout ceci, cela m'amène à me faire une réflexion que je partage avec vous en même temps qu'elle me vient. Est-ce que si un individu adopte un comportement qui ne correspond pas à mes attentes à ce moment précis (comportement qui me semble tout à fait inapproprié), il est fou? Je crois qu'i sagirait alors sans doute de définir ce que l'on entend par folie. Si un fou est un individu qui adopte un comportement inapproprié à une situation donnée, je pense que tout le monde l'est à un moment ou à un autre (moi en premier^^). Ceci dit, certains individus adoptent des comportement inapropriés aux situations de manière récurente. Dans certains cas, cela peut entrainer une impossibilité à partager la vie de la société, d'où un internement. Quelle serait votre définition de la folie? C'est un mot souvent utilisé et galvaudé. Mais au fond, chacun a sans doute sa propre définition et perception du phénomène...
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aurèle
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 14 Fév 2011, 08:59

Pantagruelle a écrit:
Aussi oui... Mais il y a aussi la PSYCHOSE, à certains degrés ! C'est à cela que je faisais allusion. Parce que j'en ai connu des psychotiques (à faibles degrés) et quant tu es ainsi, tu es incapable de reconnaître tes erreurs... Rien à voir avec la mauvaise foi.
La structure psychique joue beaucoup.

Je suis assez d'accord avec Natalia...
La psychose est un trouble profond. Faire preuve de mauvaise foie ne dénote pas un comportement psychotique scratch La psychose est une pathologie avec tout ce que cela englobe et implique. Si le terme "folie" est utilisé par tout le monde et un peu galvaudé sans que cela n'ait d'implications, je me demande si qualifier un individu lambda, peu importe ses actions, de psychotique n'a pas plus de répercussions? On parle tout de même d'hallucinations, de délire prolongé, qui dure donc plus longtemps que le temps d'une conversation au cours de laquelle on peut remarquer un refus de reconnaitre ses erreurs. C'est un comportement qui dure un ou plusieurs jours, des mois... Le comportement auquel tu fais allusion n'est-il pas un comportement ponctuel?

J'aime beaucoup ce topic cheese Tout le monde a toujours un avis sur la question, tout le monde l'exprime, on réagit, on rebondit. c'est une espèce de brainstorming virtuel pour tenter de cerner un comportement humain, j'adore cheers
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rotko
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 14 Fév 2011, 09:12


Aurèle a écrit:
Tout le monde a toujours un avis sur la question

A ceci près que certains avis recommandent la plus grande prudence :

Mile a écrit:
Seul un psychiatre est à même de poser un tel diagnostic.

rotko a écrit:
c'est aussi mon avis, et avec une très grande prudence, car on a vu des dissidents et marginaux étiquetés abusivement "malades mentaux" pour des raisons politiques ou autres.
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aurèle
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 14 Fév 2011, 10:16

absolument Rotko. Apporter un diagnostic est le propre des médecins.

Et ton propos que tu recites est totalement en accord avec ce que je voulais exprimer: les marginaux sont vite étiquetés mais sont-ils effectivement fous pour autant? D'autant plus que l'on peut être "marginal" durant un moment défini et parfois très court (une soirée particulièrement arrosée, une virée entre copains qui dégénère, l'adolescence, un passage dans sa vie qui suit un événement fort comme la perte d'un proche ou une injustice mal vécue et contre laquelle on souhaite se rebeller etc). Nous nous rejoignons Smile
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soussou
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 14 Fév 2011, 12:34

Voltaire disait:

Qu’est-ce que la folie? c’est d’avoir des pensées incohérentes et la conduite de même.
quand les sages entendent de la musique, mon fou entend le braiment d’un âne; si, quand ils sont au sermon, mon fou croit être à la comédie; si, quand ils entendent oui, il entend non.
Un des docteurs pourra répondre: « Mon confrère, Dieu a créé peut-être des âmes folles, comme il a créé des âmes sages. » Le fou répliquera: « Si je croyais cela, je serais encore plus fou que je ne le suis. De grâce, vous qui en savez tant, dites-moi pourquoi je suis fou. »
Si le fou a un bon moment, il leur dira: « Pauvres mortels, qui ne pouvez ni connaître la cause de mon mal, ni le guérir, tremblez de devenir entièrement semblables à moi, et même de me surpasser. Vous n’êtes pas de meilleure maison que le roi de France Charles VI, le roi d’Angleterre Henri VI, et l’empereur Venceslas, qui perdirent la faculté de raisonner dans le même siècle. Vous n’avez pas plus d’esprit que Blaise Pascal, Jacques Abbadie, et Jonathan Swift, qui sont tous trois morts fous. Du moins le dernier fonda pour nous un hôpital: voulez-vous que j’aille vous y retenir une place? »
Alors ma reflexion est celle-ci:
Qui est le plus fou ou le plus sage, le sage ou le fou?,
celui qui tient un raisonnement cohérent ou celui qui use de ses sens pour la fantaisie , la comédie et la dérision?
Je pense que nous tenons des deux et du sage et du fou.
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Aphrodite
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 14 Fév 2011, 12:54

Je suis tout à fait d'accord avec la pensée de Voltaire, laquelle me rappelle bien des choses... Wink
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aurèle
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 14 Fév 2011, 15:44

soussou a écrit:
Voltaire disait:

Qu’est-ce que la folie? c’est d’avoir des pensées incohérentes et la conduite de même.
quand les sages entendent de la musique, mon fou entend le braiment d’un âne; si, quand ils sont au sermon, mon fou croit être à la comédie; si, quand ils entendent oui, il entend non.
Un des docteurs pourra répondre: « Mon confrère, Dieu a créé peut-être des âmes folles, comme il a créé des âmes sages. » Le fou répliquera: « Si je croyais cela, je serais encore plus fou que je ne le suis. De grâce, vous qui en savez tant, dites-moi pourquoi je suis fou. »
Si le fou a un bon moment, il leur dira: « Pauvres mortels, qui ne pouvez ni connaître la cause de mon mal, ni le guérir, tremblez de devenir entièrement semblables à moi, et même de me surpasser. Vous n’êtes pas de meilleure maison que le roi de France Charles VI, le roi d’Angleterre Henri VI, et l’empereur Venceslas, qui perdirent la faculté de raisonner dans le même siècle. Vous n’avez pas plus d’esprit que Blaise Pascal, Jacques Abbadie, et Jonathan Swift, qui sont tous trois morts fous. Du moins le dernier fonda pour nous un hôpital: voulez-vous que j’aille vous y retenir une place? »
Alors ma reflexion est celle-ci:
Qui est le plus fou ou le plus sage, le sage ou le fou?,
celui qui tient un raisonnement cohérent ou celui qui use de ses sens pour la fantaisie , la comédie et la dérision?
Je pense que nous tenons des deux et du sage et du fou.

J'aime beaucoup ta contribution, Soussou Smile En effet, cela porte à réflexion. Au fond, ce qui est folie n'est peut-être (et peut-être même surtout) qu'une question de point de vue hesit
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aurèle
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 14 Fév 2011, 15:55

Pantagruelle a écrit:
Aussi oui... Mais il y a aussi la PSYCHOSE, à certains degrés ! C'est à cela que je faisais allusion. Parce que j'en ai connu des psychotiques (à faibles degrés) et quant tu es ainsi, tu es incapable de reconnaître tes erreurs... Rien à voir avec la mauvaise foi.
La structure psychique joue beaucoup.

excuse-moi Pantagruelle, il semble que je t'ai fâchée, ce n'était pas mon but... Je vais donc clarifier mon propos Smile
Je reprends ci-dessus le post qui m'a fait venir à dire cela. A vrai dire, la différence que tu poses entre "faire preuve de mauvaise foi" et "être incapable de reconnaitre ses erreurs" me semble bien maigre. Quelqu'un qui est incapable de reconnaitre ses erreurs ne fait-il pas preuve de mauvaise foi? Et si il s'agit d'une "incapacité" (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire), ne serait-ce pas là encore une question de point de vue? Il arrive très souvent que deux personnes aient un avis totalement divergent, les deux étant convaincues d'avoir raison et que l'autre est dans l'erreur. Il n'y a parfois tout simplement pas de réponse "objectivable", personne n'a donc réellement tort, même si tout le monde est convaincu du contraire.
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Aphrodite
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 14 Fév 2011, 17:27

aurèle, je ne veux pas créer de polémique. Wink
Je n'ai pas du bien exprimer le fond de ma pensée. Tant pis.

"A vrai dire, la différence que tu poses entre "faire preuve de mauvaise foi" et "être incapable de reconnaitre ses erreurs" me semble bien maigre. Quelqu'un qui est incapable de reconnaitre ses erreurs ne fait-il pas preuve de mauvaise foi? Et si il s'agit d'une "incapacité" (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire), ne serait-ce pas là encore une question de point de vue?"

NON. Je te parle de DELIRE, de FOLIE, D'INCAPACITE de reconnaître SA CULPABILITE du à une structure psychique. Je ne te parle pas de gens sains ou du moins de gens qui ont leurs névroses et qui, tout en étant CONSCIENTS de ce qu'ils ont fait nient leurs actes ou alors abordent, comme tu le dis un autre point de vue que leur interlocuteur. Un psychotique n'éprouvera rarement de la culpabilité, il est dans sa logique totalement incohérente.


D'ailleurs, lors de jugements pour des faits graves, une analyse psychiatrique est très souvent établie en vue de connaître le degré de RESPONSABILITE de l'auteur, savoir s'il avait toute sa tête etc...

"Les vrais coupables ne se reconnaissent jamais". Amélie N.

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Natalia
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 14 Fév 2011, 20:40

Pantagruelle a écrit:
aurèle, je ne veux pas créer de polémique. Wink
Je n'ai pas du bien exprimer le fond de ma pensée. Tant pis.

"A vrai dire, la différence que tu poses entre "faire preuve de mauvaise foi" et "être incapable de reconnaitre ses erreurs" me semble bien maigre. Quelqu'un qui est incapable de reconnaitre ses erreurs ne fait-il pas preuve de mauvaise foi? Et si il s'agit d'une "incapacité" (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire), ne serait-ce pas là encore une question de point de vue?"

NON. Je te parle de DELIRE, de FOLIE, D'INCAPACITE de reconnaître SA CULPABILITE du à une structure psychique. Je ne te parle pas de gens sains ou du moins de gens qui ont leurs névroses et qui, tout en étant CONSCIENTS de ce qu'ils ont fait nient leurs actes ou alors abordent, comme tu le dis un autre point de vue que leur interlocuteur. Un psychotique n'éprouvera rarement de la culpabilité, il est dans sa logique totalement incohérente.


D'ailleurs, lors de jugements pour des faits graves, une analyse psychiatrique est très souvent établie en vue de connaître le degré de RESPONSABILITE de l'auteur, savoir s'il avait toute sa tête etc...

"Les vrais coupables ne se reconnaissent jamais". Amélie N.

Tu dis : " la différence que tu poses entre "faire preuve de mauvaise foi" et "être incapable de reconnaitre ses erreurs" me semble bien maigre" alors tu dois convenir que tu n'en sais pas plus
Après l'on peut admettre qu'il y a des mythomanes des erotomanes des tout ce que tu veux ...manes... mais sont -ils fous pour autant, certes pas
Les prisons sont pleines
et les hôpitaux psychiatriques aussi
Arrêtons de porter des jugements à l'emporte pièce et regardons, écoutons, soyons attentifs avec nos coeurs, notre intelligence de coeur
C'est facile de réduire autrui à une case qui dérange ou qui perturbe dans nos petites certitudes de bien-pensant
Je ne me prête plus à ce jeu dangereux et nuisible depuis longtemps

je n'interviendrai plus sur ce sujet
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Aphrodite
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 15 Fév 2011, 00:34

Voilà ce qui pourrait éclairer un peu ce que j'ai écrit jusque là. http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/nantes/il-tue-et-decoupe-sa-compagne-la-degringolade-d-un-etr

Je résume mes propos :

- je n'ai pas parlé de mauvaise foi. "Le fou" n'a pas conscience de ses erreurs. Oui, forcément, il est fou.

- des criminels ont été diagnostiqués psychotiques = ils n'éprouvaient aucune culpabilité, aucune émotion ne se lisait sur leur visage.
Alors, vous n'allez évidemment pas leur dire : oh, mais c'est de la mauvaise foi ? ! Puisqu'ils sont incapables de reconnaître leurs erreurs. Un auteur(dont je ne me souviens plus le nom ) qui écrit des romans sanglants va à la rencontre de grands criminels. Un de ceux là lui a dit une fois : "Je pourrais vous tuer à cet instant si j'en avais envie", avec un grand sourire sur le visage.

- absence d'empathie.

Je pense avoir été concise.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tu dis : " la différence que tu poses entre "faire preuve de mauvaise foi" et "être incapable de reconnaitre ses erreurs" me semble bien maigre" alors tu dois convenir que tu n'en sais pas plus. je trouve ce sujet passionnant.


bye Wink
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rotko
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 15 Fév 2011, 06:26

Ce sujet mérite des lectures et une documentation qui font avancer le débat.
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Aphrodite
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 15 Fév 2011, 11:55

Exactement Rotko.
C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai fait un copié-collé de quelques liens appuyant mes propos qui n'ont pas été compris. Wink


Dernière édition par Pantagruelle le Mar 15 Fév 2011, 12:07, édité 1 fois
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soussou
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 15 Fév 2011, 12:01

Un jour je me suis retrouvée face à un fait peu commun, une personne la nuit se retrouvait dans un délire invraisemblable, nous étions un groupe de personnes en stage, témoin d'une démence ou folie?

Cette personne menaçait de mettre le feu, écrivait sur les murs, vociférait des paroles incompréhensibles, souvenirs de guerre, nuit blanche pour nous, chacun à son tour essayait de la "raisonner", de la calmer, de parler d'une voix douce, rien n'y faisait, elle vivait son délire, je ne vous cache pas que j'ai eu beaucoup de mal pour elle, alors le lendemain matin les infirmiers l'ont emmenés..

Quelle souffrance! quelle différence entre la folie et la démence, un disfonctionnement des cellules nerveuses, je m'interroge..

Le fou du roi dit-on , celui qui mène le pouvoir en dérision, le joker ou le fou, est-ce ceux qui offrent une seconde chance, celle de revenir à la raison?

je vous mets un extrait de l'Eloge de la folie d'Erasme.

Spoiler:
 
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cathyHu
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 15 Fév 2011, 18:50

Pantagruelle a écrit:
Voilà ce qui pourrait éclairer un peu ce que j'ai écrit jusque là. http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/nantes/il-tue-et-decoupe-sa-compagne-la-degringolade-d-un-etr

Je résume mes propos :

- je n'ai pas parlé de mauvaise foi. "Le fou" n'a pas conscience de ses erreurs. Oui, forcément, il est fou.

- des criminels ont été diagnostiqués psychotiques = ils n'éprouvaient aucune culpabilité, aucune émotion ne se lisait sur leur visage.
Alors, vous n'allez évidemment pas leur dire : oh, mais c'est de la mauvaise foi ? ! Puisqu'ils sont incapables de reconnaître leurs erreurs. Un auteur(dont je ne me souviens plus le nom ) qui écrit des romans sanglants va à la rencontre de grands criminels. Un de ceux là lui a dit une fois : "Je pourrais vous tuer à cet instant si j'en avais envie", avec un grand sourire sur le visage.

- absence d'empathie.

Je pense avoir été concise.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tu dis : " la différence que tu poses entre "faire preuve de mauvaise foi" et "être incapable de reconnaitre ses erreurs" me semble bien maigre" alors tu dois convenir que tu n'en sais pas plus. je trouve ce sujet passionnant.


bye Wink

Ce sujet est effectivement passionnant.
La personne qui manque d'empathie ou qui n'a aucun remords ni regrets n'est pas forcément folle.
Un fou est une personne qui n'a pas conscience de ce qu'elle fait. Il n'y a pas de méchanceté, la notion de bien et de mal qui ressort de ses actes lui est étrangère.
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mer 16 Fév 2011, 10:05

Je passe tout de même sur ce fil Smile j'ai repensé à une lecture d'un roman qui s'appelle " Le bonheur à la petite cuillère" de T.Maricourt dont je parle sur le fil de l'auteur.

Je remets ici
Le bonheur à la petite cuillère, édition Hors commerce

Un personnage inquiétant qui tout au long du roman m'a étonnée : est-il fou ? est-il cruel ? est-il seulement sot ? L'histoire se déroule dans le monde rural où il se promène sans qu'il ne semble intégrer le monde " réel ".

Citation :
" Sous la pluie et le vent, j'étais heureux. Mes cheveux se couchaient sur ma tête, les mèches étaient des barrettes de chocolat. La flotte ruisselait dans mon cou, je frissonnais. Je me mêlais aux éléments, ils me transportaient. Un but : me dissoudre sous la pluie. Marcher, dans ces conditions, devenait un moment de bonheur pur. Des oiseaux m'escortaient quelques minutes, avant de s'enfuir quand je haussais les mains vers eux. Mais tôt ou tard je rebroussais chemin. La musique s'estompait et je me perdais. "

C'est tellement difficile de discerner la frontière entre folie douce et folie.
C'est sans doute aussi pourquoi, à part dans des cas extrêmes, les jugements rendus dans des cas de meurtres, ou violences me font toujours un peu " peur " ...il faut souvent poser plusieurs expertises.
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Mile
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mer 16 Fév 2011, 12:02

Natalia a écrit:
C'est tellement difficile de discerner la frontière entre folie douce et folie.
C'est sans doute aussi pourquoi, à part dans des cas extrêmes, les jugements rendus dans des cas de meurtres, ou violences me font toujours un peu " peur " ...il faut souvent poser plusieurs expertises.

"Peur" d'être concernée ? (Un assassinat en préparation ?). "Peur" des erreurs judiciaires ?





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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mer 16 Fév 2011, 12:04

"Peur" des erreurs.
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Mile
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mer 16 Fév 2011, 12:41

Ok. Mais, en Justice, l'analyse de la personnalité de l'auteur n'intervient qu'en second. Il faut déjà que des faits réprimés par la loi pénale aient été commis ( principe de légalité ). Vient ensuite la question du discernement et de la responsabilité ( Article 122-1 du Code Pénal ). Lorsque les faits sont clairement imputés à l'accusé ou au prévenu, le risque d'erreur grave est minime. Soit il était atteint, au moment des faits, d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes, auquel cas il n'est pas pénalement responsable ; soit il était atteint des mêmes troubles ayant simplement altéré son discernement et il en est tenu compte dans la peine, soit il est pleinement responsable.

Reste l'hypothèse marginale de mystification des experts débouchant sur un non lieu, un placement en CHS, suivi d'une évasion ( un accusé se faisant passer pour fou, comme dans les films). Statistiquement, pas de quoi avoir peur.


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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 22 Fév 2011, 13:33

oui effectivement mais la justice est humaine donc imparfaite.
Comment sait-on qu'un fou ne sera plus dangereux pour les autres s'il sort un jour ?
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 22 Fév 2011, 14:12

Déjà les fous n'ont rien à faire en établissement pénitentiaire, pourtant et à priori il y en a d'après les rapports de l'observatoire des prisons, oui ou non Mile ?
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 22 Fév 2011, 15:53

L'article 122-1 du code pénal distingue le délinquant atteint d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement de celui dont le discernement n'a été qu'altéré. Le premier va généralement au C. H. S. de la région, le second va le plus souvent dans un quartier spécialisé de la Maison d'Arrêt, avec personnel médical dépendant du C. H. S. Et puis, il y a les autres, en quartier normal, auxquels on donne des traitements plus doux (anxiolytiques, etc...), enfin ceux qui ne prennent rien.

On ne peut donc pas dire qu'il y a des "fous" en prison mais de très nombreux malades. Je dois ajouter, d'une part, que le terme "fou" utilisé sur ce fil est, à mon sens, beaucoup trop générique (on va de "faire le fou" à la schizophrénie) pour débattre ; d'autre part, que, les années passant, j'ai perdu contact avec ce milieu, que donc ma réponse peut être contredite.

En tout état de cause, j'ai gardé des prisons un souvenir assez effrayant.

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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 22 Fév 2011, 16:08

Merci pour ces précisions Mile Smile

Je suis d'accord avec toi pour ce qui concerne le terme flou de fou utilisé sur ce sujet.

J'ai visité quelques fois une personne en prison, j'en garde aussi un souvenir plutôt scandalisé et apeuré. Mais tous ces malades qui sont entre les murs ils ne sont pas soignés, enfin pas tous.
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MessageSujet: Re: Les "fous"   

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Les "fous"
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