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 Les "fous"

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rotko
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 29 Avr 2008, 11:13

C'est vrai qu'on théorise, et c'était le début de ce fil avec le livre d'Elisabeth Roudinesco, Au-delà du conscient; ou histoire illustrée de la psychiatrie et de la psychanalyse, qui retrace l'histoire du traitement des "fous", et notamment, mentionne des pratiques anciennes de mutilations ou d' enfermement en cages qui sont éffrayants.

Des cas récents comme celui d'Antonin Artaud avec le docteur ferdière divisent encore l'opinion : Ferdière, psychiatre d'Antonin Artaud d' Emmanuel Venet chez Verdier ici sur GDS*

J'attends de reprendre le livre de Roudinesco, actuellement en restauration dans la bibli que je fréquente, et un autre au titre évocateur :
La part obscure de nous-mêmes : une histoire des pervers Elisabeth Roudinesco, paru en 2007 chez Albin Michel.

Tu sembles connaître des cas concrets très dommageables pour l'entourage : les délais de consultation et de décision que tu mentionnes concernent actuellement beaucoup de specialistes de médecine, dans toutes les disciplines.

On tourne en rond, mais n'est-ce pas aussi le cas des professionnels, comme le remarque Caroline Eliacheff dans le cas de l'anorexie, envisagée sous les angles de la psychiatrie, de la psychanalyse, de l'endocrinologie etc. sans que convergent - c'est elle qui le dit- les différents secteurs.
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fontelle
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 29 Avr 2008, 19:57

Il ya, il y aura, il ya toujours eu des "déviants" chez les humains (chez les animaux aussi d'ailleurs...)

Quelle réponse apporter ?
Pour les dangereux (pour les autres ou pour eux) pas d'autres solutions que l'enfermement et /ou la camisole chimique..

Pour ceux qui ne sont victimes que de "malaises" pasagers, il est certain que l'aide psychologique, par un tiers ou par l'entourage peut aider (avec quelques drogues pour aider les choses,temporairement ,pourquoi s'en priver ?)

Malheureusement, on n'a pas encore la réponse pour soigner les pervers profonds : quand la personnalité est bien ancrée, hélas, pas de cure possible...
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Sphynx
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 29 Avr 2008, 21:29

Avez-vous lu Le fils du Dieu Orage, de Paasilinna ?

Les dieux anciens se morfondent dans leur leur au-delà, plus personne ne les invoque. Sauf un pauvre type qui y croit encore, et ils sautent sur l'occasion pour envoyer sur terre le fils du Dieu Orage. ça va saigner, pensez-vous. Non: les dieux veulent redorer leur blason. Il suffit de faire des miracles, des tas de miracles, et la Foi reviendra. Regardez un certain Jésus, il avait trouvé le bon filon. Oui, mais en Finlande, il n'y a pas des masses de lépreux et de paralytiques. Quelle est la maladie prédominante, la pire ? La dépression, bien sûr, la dépression et son cortège de suicides... Alors, le fils du Dieu Orage ne fait ni une ni deux, il guérit les dépressifs en les foudroyant, et ça marche ! Jusqu'à ce que... euh, je ne vais pas raconter tout cet excellent bouquin.
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fontelle
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 29 Avr 2008, 22:38

je connais, J'adore Paasinnila (voir le fil)
sauf que je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire avec ton dieu de l'orage à propos des déviants ?
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Seb
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mer 30 Avr 2008, 07:56

Monique Rannou a écrit:
Seb a écrit:
OK pour les besoins du débat, j'ai pris délibérément une position un peu extrême, et ce que je "préconise" n'est évidemment pas adapté à toutes les situations.
Pourquoi être prisonnier du débat ?

Quand j'ai dit "pour les besoins du débat", c'est parce que tout le monde semblait trouver évident que la bonne réponse à nos problèmes de mal-être est médicale, or je pense justement que ce n'est pas sur ce terrain-là que le bât blesse. Bien sûr, je suis un peu plus nuancé (la réponse médicale peut avoir son utilité ou sa nécessité), mais avant d'en venir aux nuances, il faut d'abord se débarrasser de cette idée reçue que la médecine a réponse à tout.

_________________
"Les écrivains brefs – phrases courtes, livres minces – ont aujourd’hui les faveurs du public qui, à n'en pas douter, les aimerait davantage encore s’ils n’écrivaient vraiment rien." (Eric Chevillard)
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Monique Rannou
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mer 30 Avr 2008, 11:23

fontelle a écrit:
Il ya, il y aura, il ya toujours eu des "déviants" chez les humains (chez les animaux aussi d'ailleurs...)
Je veux bien que tu développes... qu'appelles-tu la déviance ?
Et surtout au niveau des animaux (à moins que ce soit de l'humour ! ).

fontelle a écrit:
Quelle réponse apporter ?
Pour les dangereux (pour les autres ou pour eux) pas d'autres solutions que l'enfermement et /ou la camisole chimique..
Dans mon cas, je parlais d'enfermement bénéfique pour le traitement...


fontelle a écrit:
Pour ceux qui ne sont victimes que de "malaises" pasagers, il est certain que l'aide psychologique, par un tiers ou par l'entourage peut aider (avec quelques drogues pour aider les choses,temporairement ,pourquoi s'en priver ?)
Là, je te suis !

fontelle a écrit:
Malheureusement, on n'a pas encore la réponse pour soigner les pervers profonds : quand la personnalité est bien ancrée, hélas, pas de cure possible...
Là, je te reperds. On parle de quoi au juste ? La perversion n'est pas dissociable de valeurs morales, si ?
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Monique Rannou
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mer 30 Avr 2008, 11:33

Seb a écrit:
Quand j'ai dit "pour les besoins du débat", c'est parce que tout le monde semblait trouver évident que la bonne réponse à nos problèmes de mal-être est médicale, or je pense justement que ce n'est pas sur ce terrain-là que le bât blesse. Bien sûr, je suis un peu plus nuancé (la réponse médicale peut avoir son utilité ou sa nécessité), mais avant d'en venir aux nuances, il faut d'abord se débarrasser de cette idée reçue que la médecine a réponse à tout.
La medecine n'a pas réponse à tout (mais elle y travaille !). Tu as aussi des cas où l'on pense à des causes non-médicales, on perd son temps à traiter des symptômes sans aller à la source. Tu prends, par exemple, les nombreux cas d'hypothyroidie... parmis les symptomes, tu trouves l'état dépressif. Quand bien même le malade passerait à travers, les autres symptomes finissent induisent par l'induire (fatigue, douleur, manque de concentration, perte de mémoire et j'en passe) ... si on ne diagnotique pas le probleme hormonal, on se retrouve à se battre contre un moulin à vent.
Le medecin seul peut dire (même s'il n'a pas toujours raison) si on est dans un tel cas.
(Cet exemple n'est pas complêtement anodin, les troubles de la thyroïdes sont très fréquents !)

Je suis pas sûre d'être très claire, et pire encore, je vais finir par vous agacer. Mais c'est la vie... comme dit ma mémé.
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Sphynx
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mer 30 Avr 2008, 12:18

Fontelle: C'est juste une erreur de fil, je voulais mettre cette réaction dans "dépression".

C'est quoi, les fous ?
Schématiquement, ceux qu'on soigne, ou tente de soigner, en hôpital psychiatrique ?

Les pervers sont-ils des fous ?
Quand je dis pervers, je pense à celui qui n'a pas d'empathie. Le type qui, par exemple, séduira des enfants ou de très jeunes adolescent(e)s, les utilisera pour son seul plaisir, les détruira psychologiquement ou les tuera. Celui qui est absolument incapable de se mettre à la place de l'autre, pour qui l'autre n'est qu'un objet et qui tentera tout pour ne jamais se faire punir. Il y a des gens comme ça, et c'est faiblesse de croire qu'ils sont guérissables ou sensibles à la sanction. Il faut bel et bien les empêcher de nuire, et en même temps accepter de vivre avec l'idée qu'il y a des tas de gens pas bien dans leur tête partout, des dangereux, des inoffensifs qui parlent tous seuls dans le métro, des innocents qui seraient mieux dans un foyer qu'à dormir dans la rue oui mais voilà ils ne veulent pas, des Francis Heaulmes qui peuvent croiser votre route.

D'accord avec Seb et Fontelle, en gros.
La tristesse, le chagrin, le vague à l'âme, c'est normal dans certaines circonstances, et même sans circonstances, d'ailleurs. C'est difficile de vivre. Un adolescent meurt dans un accident de mobylette, aussitôt on envoie une cellule de soutien psychologique en classe pour "en parler" et "aider dans le processus du deuil". Je trouve ça bête. (je le dis comme je pense). Une amie a le malheur de perdre un de ses parents, aussitôt on lui suggère d'aller voir un psy pour liquider sa douleur. On se retrouve au chômage, l'association de chômeurs vous propose un entretien avec un psy pour mieux surmonter cette épreuve déstabilisatrice.

Et les amis, alors? Le proche, le voisin? De plus en plus souvent, c'est vrai, il répond: "moi, tu sais, ce que j'en dis... tu ferais peut-être mieux d'aller voir un psy, hein..."


Je suis encore hors sujet. C'est là faute à "la médecine n'a pas réponse à tout, mais elle y travaille" de Monique Rannou. Faut bien que ce soit de la faute à quelqu'un. Comment ça, je devrais consulter ?
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Utopie
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mer 30 Avr 2008, 21:33

Monique Rannou a écrit:
Tu prends, par exemple, les nombreux cas d'hypothyroidie... parmis les symptomes, tu trouves l'état dépressif. Quand bien même le malade passerait à travers, les autres symptomes finissent induisent par l'induire (fatigue, douleur, manque de concentration, perte de mémoire et j'en passe) ... si on ne diagnotique pas le probleme hormonal, on se retrouve à se battre contre un moulin à vent. [...]

Je suis pas sûre d'être très claire, et pire encore, je vais finir par vous agacer. Mais c'est la vie... comme dit ma mémé.

Si si tu es très claire, enfin moi qui aie les symptômes cités, je te comprends parfaitement et pourtant je n'ai pas l'esprit clair.
La médecine doit ou devrait écarter les causes physiologiques et ensuite cela permet d'avancer sur un chemin plus sur et de ne pas perdre des années comme tu le dis.
C'est vrai que je pense que certains troubles sont des symptômes, pas des maladies, on peut atténuer les symptômes mais il faut voir les vraies causes et je pense souvent que revenir à des choses simples aident, elles me paraissent essentiels et pourtant nous vivons dans une société qui passe à côté.
Enfin ... il me semble ...
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Utopie
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mer 30 Avr 2008, 21:48

Sphynx a écrit:
C'est difficile de vivre. Un adolescent meurt dans un accident de mobylette, aussitôt on envoie une cellule de soutien psychologique en classe pour "en parler" et "aider dans le processus du deuil". Je trouve ça bête. (je le dis comme je pense). Une amie a le malheur de perdre un de ses parents, aussitôt on lui suggère d'aller voir un psy pour liquider sa douleur. On se retrouve au chômage, l'association de chômeurs vous propose un entretien avec un psy pour mieux surmonter cette épreuve déstabilisatrice.

Et les amis, alors? Le proche, le voisin? De plus en plus souvent, c'est vrai, il répond: "moi, tu sais, ce que j'en dis... tu ferais peut-être mieux d'aller voir un psy, hein..."

On peut peut-être consulter à deux ? ou faire voyager un psy comme un livre Razz

Je suis d'accord avec ce que tu dis... ce que j'ai surligné, ce que je disais dans un lointain message, j'ai le sentiment que l'on vit dans une société qui exige que tout soit rose et comme cela n'est pas, on voit le psy, on réclame des intérêts matériels ou moraux.

J'ai ... je me répète... l'impression que c'est par des "choses" beaucoup plus simples et plus saines que l'on pourrait appréhender la vie qui a des hauts et des bas, déjà d'accepter les bas, de communiquer, c'est un premier pas.
Les relations humaines mais aussi regarder une fleur pousser, un nuage passer, partager un livre, un café, un sourire, tenir une main.. il y a tant de choses simples auxquelles beaucoup ne pensent plus.
J'avoue que je ne crois pas que l'on aille dans ce sens, je crois pourtant dans les petits bonheurs, dans la relation à l'autre, mais pour ça il faut arrêter le matérialisme, la course à ... à ??? mais pourquoi tout le monde court, je me le suis demandée très jeune, et après quoi ?
Je fais pas de morale non, j'ai dû courir aussi, happée par le flot, je me suis aussi cassée la figure plus ou moins gravement, pas toujours relevée indemne. Je dis ça parce que je ne veux pas du tout moraliser dire que moi j'ai su mieux faire non.
J'ai peut-être su à un moment tout stopper et me dire que cela ne pouvait pas aller, bon de là à dire que j'ai trouvé une voix plus aisée non et que j'arrive à réaliser ce qui me paraît meilleur ... c'est pas gagné.

Un mot sur les "cellules psychologiques" installées à la va-vite pour tout, personnellement, je pense que cela cristallise des évènements normaux, terriblement tristes mais naturels.
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Monique Rannou
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Jeu 01 Mai 2008, 08:26

Utopie a écrit:
On peut peut-être consulter à deux ?
C'est relativement rare, je pense que le malade doit pouvoir parler librement avec son psy (je parle des psychiatres) sans contrainte affectives à côté.
J'y suis allée deux fois, avec deux personnes différentes. Une fois sur la demande du psychiatre pour me rassurer (!) et expliquer la maladie,
une fois, sur ma demande, parceque je ne comprenais pas l'évolution du traitement.

Les personnes ont apprécié que je me bouge les fesses (mais elles savent bien que, pour l'instant, je ne fuis pas..). Mais ça reste une rencontre ponctuelle...
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Monique Rannou
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Jeu 01 Mai 2008, 08:31

Quant aux cellules de soutien psychologique, je ne suis pas aussi dure que vous.
Elles agissent dans l'urgence, elles limitent, à mon avis (et dans certains cas) l'envie naturelle de faire justice seul.
Dans le cas d'un accident de mobylette, ce serait d'aller casser la gueule au conducteur en face
(qui lui aussi est souvent dans un sâle état).

C'est parfois plus facile de vider son sac avec quelqu'un d'extérieur. Ca ne rêgle rien, mais ça soulage ponctuellement.
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Sphynx
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Ven 02 Mai 2008, 07:45

Un article de wikipedia concernant les fous littéraires http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Fous_litt%C3%A9raires#.C3.89tude_des_fous_litt.C3.A9raires

Pourquoi y a-t-il moins de schizophrènes dans la littérature que dans la peinture?
Moins de border line aussi , de fêlés, de paraphrènes . Jelinek et Manchette souffraient d'une forme grave d'agoraphobie, par exemple.

Pourquoi ?

Un des fous littéraires les plus intéressants est Brisset, qui avait été sacré Prince des penseurs au début du siècle dernier. Jacques Lacan llui doit beaucoup.
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Utopie
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Ven 02 Mai 2008, 10:13

Sphynx a écrit:

Pourquoi y a-t-il moins de schizophrènes dans la littérature que dans la peinture ?

Pour la schizophrénie, je peux te donner mon avis pour l'avoir vécu, sachant qu'il y a différents formes et stades.
Le dédoublement de personnalité ne permet pas une concentration, ni un suivi, enseignant le théâtre, j'ai eu deux élèves, après des essais plusieurs mois, il était évident que le manque de cohérence ne permettait pas un travail, ce qui serait la même chose pour la littérature. Par contre, si pour la peinture, c'est tout à fait possible, comme pour la sculpture par exemple, ce sont des arts plus libres.

Citation :
Moins de border line aussi , de fêlés, de paraphrènes .

*Jelinek et Manchette souffraient d'une forme grave d'agoraphobie, par exemple.

Pourquoi ?

Je ne sais pas, où as tu lu ceci ? peut être ça aiderait, je n'ai rien vu de particulier sur le lien wiki, donne des références ...

L'agoraphobe n'est pas border line, bon on va dire juste qu'il manquait un interligne * Razz
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Sphynx
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Ven 02 Mai 2008, 14:38

Utopie:

Concernant Jelinek: Je l'ai entendue en parler plusieurs fois lors d'entretiens radiophoniques. Elle paraissait en souffrir beaucoup.
Quand elle a eu le prix Nobel en 2004, elle n'a pas pu sortir de chez elle, elle e envoyé son éditeur le recevoir à sa place.

Dans sa jeunesse, l’auteur a séjourné à Rome et à Berlin. Elle a un temps partagé sa vie entre Vienne et Munich mais son agoraphobie croissante l’a poussée à rester dans la capitale autrichienne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Elfriede_Jelinek

Concernant Manchette, j'ai lu ça dans l'édition Quarto de ses romans, qui publie des fragments de son Journal. Et aussi dans je ne sais plus quelle chroniques (Demouzon dans 813 ?). Il refusait aussi de sortir de chez lui, ceux qui voulaient le voir devaient se déplacer
"Travail frénétique, alcool, tabac, surmenage, excès, dépression, agoraphobie : un cocktail qui tue. Lentement mais sûrement. Le cancer du poumon a précipité la chute finale." (Pierre Assouline)
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Utopie
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Ven 02 Mai 2008, 15:32

Ah je me suis mal exprimée, oui pour l'agoraphobie, je parlais de ta question :

Pourquoi y a-t-il moins de schizophrènes dans la littérature que dans la peinture?

Je me demandais d'où tu étais partie Wink C'est pas un doute hein mais comment tu en es arrivée à cette question ... bien oui histoire que je comprenne Razz


Dernière édition par Utopie le Ven 02 Mai 2008, 20:03, édité 1 fois
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Sphynx
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Ven 02 Mai 2008, 19:53

Sur quoi je me base pour dire qu'il y a moins de fous littéraires que de fous peintres ?

J'ai entendu sur Fr culture une émission consacrée aux fous littéraires. Parmi les invités, il y avait un chercheur qui a consacré beaucoup de temps (et y travaille toujours) sur ce sujet : Marc Decimo. J'ai lu (un peu seulement, c'est ardu et spécialisé) quelques livres de ce professeur, qui s'intéresse également à l'art brut (art produit par des personnes n'ayant pas de formation artistique)

On peut se faire une idée avec un article du Matricule des Anges.
http://www.lmda.net/din/tit_lmda.php?Id=52807
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Utopie
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Ven 02 Mai 2008, 20:02

Oui voilà, merci, je trouve que c'est intéressant, pendant un moment, je m'intéressais à l'art-thérapie, c'est vrai qu'on parlait plus d'arts plastiques que de littérature. Je fais peut-être un raccourci mais j'y vois un lien.
Merci pour ces infos précieuses, j'irai lire tout ça !
respect
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Sphynx
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Ven 02 Mai 2008, 20:15

lecture-thérapie: Je pense au lbeau livre de Leslie kaplan, Le psychanalyste. On y voit comme Kafka sauve une jeune femme de la folie.
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rotko
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 05 Mai 2008, 15:12

Un article du monde du 04.05.08. parle d'une norme psychiatrique et de l'avénément d'une santé mentale qui repère les comportements mal adaptés : Entretien avec Roland Gori

Exilés de l'intime, la médecine et la psychiatrie au service du nouvel ordre économique, de Roland Gori et Marie-José Del Volgo. Ed. Denoël, 2008,

L'Empire des coachs, une nouvelle forme de contrôle social, de Roland Gori et Pierre Le Coz. Ed. Albin Michel, 2006.

Vous apprécierez ce petit extrait :

Citation :
Je ne suis pas certain que les dispositifs de santé mentale aient le souci de soigner, et encore moins de guérir. Ils sont plutôt du côté d'un dépistage précoce et féroce des comportements anormaux, que l'on suit à la trace tout au long de la vie.

Or, en s'éloignant du soin, la santé mentale utilise des indicateurs extrêmement hybrides. Ainsi de l'expertise collective de l'Inserm (2005) qui préconisait le dépistage systématique du "trouble des conduites" chez le très jeune enfant pour prévenir la délinquance : elle mélangeait des éléments médicaux, des signes de souffrance psychique, des indicateurs sociaux et économiques, voire politiques.

On aboutit ni plus ni moins, sous couvert de science, à une véritable stigmatisation des populations les plus défavorisées. Ce qui en retour naturalise les inégalités sociales.

Tout l'article :
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 05 Mai 2008, 15:46

il y a un vieux différent psychanalystes/psy comportementalistes.

On peut reprocher aux méthodes de soins comportementalistes de ne pas appréhender l'être humain dans sa totalité, dans sa complexité, dans son histoire, et de traiter uniquement le symptôme en laissant la personne avec un symptôme guéri mais un problème qui se réincarnera ailleurs.
Les psychanalystes ont de quoi être un peu vexés, car là où huit ans de cure ne font parfois pas grand chose, les comportementalistes guérissent parfois certains tocs (liés à des phobies le plus souvent) en quelques séances)...
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fontelle
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 05 Mai 2008, 20:01

Combien de personnes ont été "guéries" par des Psychanalistes ?

Je crois beaucoup plus aux comportementalistes (de mon contact avec les animaux)

Même si le problème traité est dérivé , jamais oublié, cela permet de retrouver une vie sociale.
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Anharmo
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Lun 05 Mai 2008, 20:11

rotko (citant Roland Gori) a écrit:
l'expertise collective de l'Inserm (2005) qui préconisait le dépistage systématique du "trouble des conduites" chez le très jeune enfant pour prévenir la délinquance : elle mélangeait des éléments médicaux, des signes de souffrance psychique, des indicateurs sociaux et économiques, voire politiques.

On aboutit ni plus ni moins, sous couvert de science, à une véritable stigmatisation des populations les plus défavorisées. Ce qui en retour naturalise les inégalités sociales.

Chaque discipline des sciences humaines (et médicales concernant la psychiatrie) ont encore beaucoup de mal à partager leurs savoirs si nécessaires ; sachant que la grande majorité des problèmes ont pour origine une constellation de raisons et de points de vue, se borner à n'en traiter qu'un rend aveugle aux autres facteurs.

Quand au retour du naturalisme, je pressens que cela ferait frétiller de bonheur les faiseurs de réponses faciles - Mof, c'est dans leur nature...
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fontelle
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mar 06 Mai 2008, 20:06

Qu'est ce que tu entends par "naturalisme" ? Question
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Anharmo
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MessageSujet: Re: Les "fous"   Mer 07 Mai 2008, 22:23

fontelle a écrit:
Qu'est ce que tu entends par "naturalisme" ? Question

Ce n'est peut-être pas exactement le nom du courant mais dans les grandes lignes c'est expliquer les comportements humains de manière générale en se limitant à un point de vue biologique.

Ce qui a donné entre autres le "darwinisme social" (Spencer), considérant la société comme un organisme vivant et évoluant comme tel.

Le "naturalisme" peut aussi vite amener à certaines thèses racistes.
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