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 Comment traitons-nous les animaux ?

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rotko
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MessageSujet: Comment traitons-nous les animaux ?   Sam 30 Aoû 2008, 05:47

« Un éternel Treblinka – des abattoirs aux camps de la mort », de Charles Patterson, éditions Calmann-Lévy

c'est lemague qui soulève le problème à partir de ce livre :

Isaac Bashevis Singer a écrit :
Citation :
« Toutes les autres créatures n’auraient été créées que pour lui procurer [à l’homme] de la nourriture, des fourrures, pour être martyrisées, exterminées. Pour ces créatures, tous les humains sont des nazis ; pour les animaux, c’est un éternel Treblinka »

Citation :
des millions de veaux, de cochons, de moutons sont condamnés à mort, nés pour être découpés, transformés en gigots, en tranches de jambon ou en steaks, ces bêtes n’ont droit à aucune pitié alors qu’elles ont une sensibilité réelle, des sens beaucoup plus développés que les nôtres (odorat, ouïe…).

Pour qui s’est rendu dans un abattoir, il est insupportable de voir ces animaux en alerte, paniqués dans cet univers de sang et de souffrance. Comment soutenir le regard implorant d’un agneau quelques secondes avant son abattage ? Ce regard est insoutenable, non seulement parce qu’il traduit la souffrance mais aussi parce qu’il nous renvoie à notre propre impuissance, voire notre indifférence coupable face à ce génocide animalier.
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Sphynx
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Sam 30 Aoû 2008, 21:17

J'ai gravement maltraité un moustique, ce soir, je dois le reconnaître. je ne sais pas si sa sensibilité était supérieure à la mienne, mais sa résistance n'a pas fait un pli, je l'ai trucidé sans jouissance sadique mais sans l'ombre d'un regret ou d'une quelconque pitié.

J'aime beaucoup Bashevis Singer. Je tiens Le Manoir pour un très grand roman, et ses nouvelles sont élégantes, pleines d'humour, légères.

Par contre, comparer les abattoirs aux camps de concentration, non merci. Faut pas exagérer tout de même.
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rotko
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Sam 30 Aoû 2008, 23:03

Pour la forme industrielle, il y a effectivement, à mon avis, une ressemblance. Jean Hatzfeld analyse les différentes formes de génocide et fait la différence entre l'industriel et le rural (Rwanda)

Quand j'ai vu le film "le marché de la faim" avec les différentes étapes de l'abattage et du traitement de l'animal, j'ai été très choqué.

Il paraît que les cochons pris dans la chaîne renâclent et se débattent, comme pour refuser le sort qu'on leur réserve. Ils poussent alors des cris déchirants. Ce n'est pas faire de la sensiblerie que de le dire, et le film "le marché de la faim" parlait des dépressions fréquentes des employés des abattoirs.

C'est vrai aussi que nous sommes plus ou moins touchés par certains animaux. Non par les moustiques et les escargots, mais l'abattage des veaux ou des chevaux est traumatisant.

J'ai fait recemment un cauchemar : la scène était representée comme sur une vieille carte postale. Les hommmes du village étaient dans une pièce, habillés commme au XIXe (voir le film casque d'or et la tenue de Reggiani) et le cheval était introduit, on ne voyait que sa tête.
Face à lui un colosse avec une masse.
Je ne comprends pas du tout comment j'ai pu imaginer une scène pareille, aussi visuelle.
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Sphynx
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 08:16

C'était comme ça qu'on tuait les grands animaux (chevaux, taureaux) autrefois. Un homme, en face, les assommait en les frappant d'un coup précis, et se devait d'être habile pour ne pas les faire souffrir.

Les animaux sentent quand on va les tuer. Ceux qui ont une basse cour le savent bien. Il y a une part de stress inévitable, même dans les meilleurs conditions.

Les nazis ont traité les Juifs comme des bêtes, comme un troupeau à abattre, mais les abatteurs d'animaux ne se conduisent pas comme des nazis, ça n'a rien à voir.
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Dindon
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 10:16

GANDHI fut un des premiers à être horrifié des conditions d'abattage.
Que dire du transport !
Allez faire un tour en Bretagne et on en reparle.

Dernière info que tout bon biologiste confirmera : l'animal sait.

TOUS ! De la cocotte au cheval...

Particulièrement le poulain.
Eh oui, les milieux chics ont des sofas en peau de poulain, mignon, non ?

L'analogie camps de la mort et abattoirs ne me gêne pas si on parle de degré de l'horreur. Les êtres vivants ressentent tous la même chose. L'argument peut gêner si on considère que l'homme est supérieur aux autres espèces.

Pour ma part, il y a bien longtemps que je ne crois plus à ce "mythe".

Ecoutez Zazie "Je suis un homme". Bien foutue la chanson...


http://fr.youtube.com/watch?v=DcBIX6ptLmY
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Dindon
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 10:19

Parler de génocide animalier ne me gêne pas non plus.
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rotko
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 12:38

Citation :
les abatteurs d'animaux ne se conduisent pas comme des nazis, ça n'a rien à voir.

c'est vrai et l'attitude envers les animaux varie d'un pays à l'autre et suivant les époques.

Tuer le cochon ou le veau gras n'était pas le fait de sadiques ou de nazis mais l'occasion d'une fête collective.

Pour l'Aïd, les petits enfants décorent le mouton avec des rubans.

En France il ne faut pas toujours dire que ce qui est dans l'assiette est le lapin qui aimait tant les caresses...
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Bernique
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 15:20

L'analogie me semble excessive.

Je ne parle pas de supériorité de l'homme sur l'animal.

Le génocide humain (quel que soit le pays où la population touchée) est une organisation politique sans autre volonté que de se débarrasser de ceux qui "gênent", assurer son pouvoir, s'approprier le bien de l'autre ... en ajoutant à cela, une bonne dose de torture et de jouissance de cette supériorité.

Le statut de l'animal à l'abattoir est d'un autre ordre.
Soit l'animal est abattu ; oui Arc, ce n'est pas humain, ce n'est pas souvent respectueux de la vie animale. Mais il s'agit de se nourrir, pas de la volonté de faire disparaitre une espèce.

Sur ce sujet, j'ai été beaucoup plus choquée du spectacle des montagnes de carcasses de vaches brûlées en plein air, en Angleterre, au moment de la psychose de la vache folle. Il y avait là un spectacle dantesque qui évoquait plus l'Inquisition ou les génocides humains que le travail dans les abattoirs.
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Dindon
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 16:01

Oui, je comprends l'idée.

Génocide = crime organisé et GRATUIT

Abattoirs = souffrance (nous sommes tous d'accord) pour nourrir les gens.

Mais notre but devrait être de tuer "sans douleur". Tous les (bons) bouchers disent qu'il n'y a qu'une méthode : 1) Assommer D'ABORD 2) Tuer ensuite.

Mais dans un monde où la consommation de viande est massive, évidemment, qui prendra ces "délicatesses" là ?

Un dirigeant d'abattoir est comme n'importe qui : il fait du fric. Ca doit donc aller vite et la sensiblerie n'est pas de mise. C'est un "job" comme un autre (il paraît...).

Reste la solution préconisée par BB : l'anesthésie (à base de gaz) de l'animal.

Marche moyennement.

Bref, ça reste cruel et indigne de l'homme.

Perso, je mange le moins de viande possible. Idem avec le poisson. Mais je ne peux l'éviter à 100 %.

En résumé : tous complices.
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Bernique
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 16:05

J'ai le souvenir d'un ancien employé d'abattoir (pour payer ses études) qui ne mangeait plus aucune viande et refusait même toute sauce agrémentée de bouillon cube.
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soussou
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 16:19

Renan a écrit de St François d'Assise : "Sa vie est une perpétuelle ivresse d'amour divin [...] Il ne dédaigne rien; il aime tout; il a une joie et une larme pour tout; une fleur le jette dans le ravissement; il ne voit dans la nature que frères et soeurs; tout a pour lui un sens et une beauté."
Pour saint François, la compassion est une pratique, une vie et une disponibilité. C’est une étreinte qui nous enveloppe avec tous les êtres, c’est une empathie du Tout dans ses individualités, un dépassement de l’égocentrisme humain jusqu’à des limites jamais imaginées par le moi et, moins encore, cherchées par lui.


C’est avec cette étreinte qu’il est possible ‑ seulement à partir de soi, du non-esprit - de comprendre, et non pas de connaître, la pratique vitale de la compassion-amour de saint François. Ses paroles, cautionnées par sa vie, sont toujours d’actualité, même si peu d’entre nous les pratiquons.


Le premier commandement consiste à créer le bien.
On ne peut pas détruire une guerre avec une autre.


Il ne faut rien attaquer.
La vérité se défend par elle-même
, Frère Lion
.


Son seul péché fut d’envier les oiseaux parce qu’ils réussissaient à faire la chose la plus belle de la création : voler.


À son époque, il fut accusé de faire des miracles, ce qui est exigé pour être saint. Sa réponse :


Il n’y a pas de miracles, il y a réconciliation.
J’ai aimé les loups et ils m’ont donné leur tendresse.
J’ai aimé les arbres et ils m’ont donné leur ombre.
J’ai aimé les étoiles et elles m’ont donné leur éclat.
J’ai été gentil avec le feu et il l’a été avec moi.
Il n’y a pas de miracles. Plutôt, tout est miracle.




St François est le patron des écologistes.
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Dindon
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 16:30

Il y a l'histoire (symbolique mais pas seulement) du loup de Gubbio mais également les tas d'anecdotes rapportées par son entourage.

Quand on menait un agneau à la mort, il pleurait et s'il pouvait, le rachetait. Tel était François... I love you

Les grands mystiques ont tous - sans exception - défendu et assimilé les animaux à la Création. Voire à l'homme. Un même souffle anime le vivant et ce souffle est sacré.

Dans notre monde actuel, ces idées ne sont que fadaises.

Domination, soumission, pouvoir et pognon définissent les règles du jeu.

Une grande oubliée : la vie.



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rotko
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 17:32

Saint François, je le connais dans la version Liszt, quand il prêche aux oiseaux.
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Dindon
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 18:00

En version "Giotto" également.
Ce peintre, qui l'admirait, lui a assuré un rayonnement universel.
Au Louvre "St François prêchant aux oiseaux"...


sunny
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rotko
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 18:05

Arc, tu es "bonne pour un fil" sur Saint François Happy
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Dindon
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 18:19

Ah ! Cela me plairait bien. Happy

(Mais seulement après ton post sur Fabert... Wink
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marie chevalier
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 18:37

Il est un fait qu'il ne faut pas tomber dans la sensiblerie mais nous sommes au 21 ème siècle! des moyens existent pour transporter de la viande réfrigérée dans d'autres pays sans transporter les bêtes dans des camions sans hygiène !
des moyens existent pour tuer sans faire souffrir
mais forcément ça encore ça ne doit pas être rentable? rhaa rhaa rhaa
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Utopie
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 20:28

Sujet brûlant pour moi. Je suis souvent confuse, passant de période végétarienne à d'autres non. J'évite mais pas toujours, j'essaye de consommer mieux (cad sans souffrance) mais ...

Y-a-t-il des végétariens sur GDS* ? ce n'est pas pour juger ou autre, non juste comme ça, peut-être pour le déclic ...
Les coquillages et certains poissons, je n'arrive pas à penser de la même façon, c'est idiot et n'a pas de logique.

Au niveau société (en général mais chacun est responsable en consommant il me semble ?) je pense que les animaux sont maltraités.

Bien ... ce fil cheers

«On peut juger de la grandeur d'une nation par la façon dont les animaux y sont traités.»
[ Gandhi ]
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soussou
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Dim 31 Aoû 2008, 22:14

Le Langage des oiseaux

(Farid al-Din ATTAR)
Tous les oiseaux, connus et inconnus, se réunirent un jour pour constater qu'il leur manquait un roi. Exhortés par la huppe - messagère d'amour dans le Coran -, ils décidèrent de partir à la recherche de l'oiseau-roi Simorg, symbole de Dieu dans la tradition mystique persane. Après un voyage plein de dangers, et après avoir parcouru les vallées du désir, de la connaissance, de l'amour, de l'unité, de l'extase..., les trente survivants connurent l'ultime révélation : le Simorg était leur propre essence, jusqu'alors enfouie au plus profond d'eux-mêmes. Ce célèbre récit initiatique, entrecoupé de contes et d'anecdotes, demeure à jamais l'un des joyaux de la spiritualité musulmane. De son auteur, Attar, poète et mystique persan, auteur du Livre divin (Spiritualités vivantes, le grand Rumi disait : "II fut l'âme du soufisme, je ne fais que suivre sa trace".
La conférence des oiseaux un poème...!
Il raconte comment les oiseaux se mirent en quête d'un oiseau mythique, le Simorgh, afin de le prendre comme roi. Au terme d'une épopée mystique et existentielle, ils découvrent que le Simorgh n'est autre qu'eux-mêmes : «Le soleil de ma majesté est un miroir. Celui qui se voit dans ce miroir, y voit son âme et son corps.»


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rotko
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Lun 01 Sep 2008, 06:06

Pour le livre « Un éternel Treblinka – des abattoirs aux camps de la mort », de Charles Patterson, je comprends et partage les réticences que vous émettez sur une comparaison douteuse. Mais sur nos rapports aux animaux on peut reflechir

il faudrait lire l'argumentation de patterson.

On a beaucoup de mal à adopter une idée neuve : cf l'animal machine, etc.

Actuellement on s'étonne et on se scndalise que certaines de nos idées ne soient pas acceptées ou mal perçues par les autres.

Voyez les réticences de nos grands parents (ou parents !) sur la contraception, le refus de la pilule, le divorce, le concubinage, les mères célibataires etc.

la laicité, la séparation de l'Etat et de la religion, les droits de l'homme, sont loin d'être admis partout. Intellectuellement beaucoup refusent ces idées.

Au XVIIIe l'idée d'être heureux sur terre, ici et maintenant était revolutionnaire !
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Dindon
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Lun 01 Sep 2008, 07:29

Attar, j'y pensais hier soir mais je n'ai pas osé en parler de peur d'être cataloguée Soufie.

rotko, une chose est de parler d'idées, de concepts.

Une autre, de parler d'être vivants.

Pour le végétarisme, je le suis à 80 %, mais je ne peux échapper aux règles sociales (boulot, famille...). Je me tais sur mes convictions.
Sauf quand je sens une oreille attentive et sensible.

Au fait, Descartes a empoisonné la vie des animaux avec sa théorie ridicule, mais je pense que maintenant, nous sommes dans la phase "homme machine".

Il mange, dort, consomme comme on lui dit. La démocratie est un joli mythe qu'il avale.

Beaucoup à dire...
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Sphynx
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Lun 01 Sep 2008, 07:45

Rotko: Le titre explicite m'arrête, je n'ai pas envie de lire ce livre. Il n'y a pas de petit combats, et la défense des animaux s'inscrit dans le sens du bien commun idéal (qui est pour la souffrance, la torture, la guerre, l'écrasement volontaire des escargots, l'arrachage d'yeux de lapins, la chasse aux éléphants pour piquer leur ivoire, etc, etc ?) mais le discours mysticobêtifiant des ayatollah de la protection animale m'inspire de la méfiance. C'est assez grave, à mon avis, de ne pas voir de différence profonde entre Treblinka et l'élevage de poules en batterie. ça me choque.
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Sphynx
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Lun 01 Sep 2008, 07:51

Arc a écrit:


Pour le végétarisme, je le suis à 80 %, mais je ne peux échapper aux règles sociales (boulot, famille...). Je me tais sur mes convictions.

Voilà des convictions bien molles et bien opportunistes. ça demande un tel courage, un tel héroïsme, de repousser la viande ou le poisson sur le bord de l'assiette en disant "je suis végétarienne", ou de choisir à la cafeteria ou au restaurant des plats sans viande ?
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Sphynx
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Lun 01 Sep 2008, 08:01

Utopie a écrit:
j'essaye de consommer mieux (cad sans souffrance) mais ...

Ah, moi aussi. je ne veux pas souffrir en mangeant un steak trop dur ou un poulet insipide Smile
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Dindon
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   Lun 01 Sep 2008, 09:26

Sphynx, quand tu es face à ton boss au boulot, tu n'es pas forcément libre sur certains sujets.
On ne peut pas parler de tout au travail (ce n'est d'ailleurs pas recommandé si tu veux garder ton poste.) Ta vision personnelle du monde et de son fonctionnement, ils s'en balancent un peu.

Alors, opportuniste au boulot, oui.
Hormis avec quelques collègues.

Autre chose : Un simple bonbon contient de la graisse animale. Obtenue dans les mêmes conditions que le reste. Pour rejeter toute forme de souffrance animale, il faut vivre hors de la civilisation.

Et encore...
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MessageSujet: Re: Comment traitons-nous les animaux ?   

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