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 soumission, obeissance et manipulation

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rotko
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Sam 04 Avr 2009, 13:15

je crois comprendre ce que veut dire jude.

Dans l'écriture ou la vie de Semprun, ce jeune intellectuel parle de la vie dans les camps et découvre un jeune délinquant parfaitement adapté au camp, et capable de tous les coups tordus.

Quand les normes de l'humanité sont abolies, celles que nous avons reçues par notre éducation, nous sommes vulnérables parce qu'inadaptés à une barbarie où les valeurs n'existent plus.

Par contre celui qui a été élevé en ne pensant qu'à survivre contre les autres est parfaitement adapté au camp : c'est sa "niche" ordinaire.

Voila pour les comportements quotidiens.

Ce qui ne veut pas dire que les "instruits" ne soient pas capables de perversités et de monstruosités. Mais ils les font dans leur domaine : le concept. Ils sont a priori, je crois, moins aptes aux basses besognes ordinaires, celles qui salissent les mains. Ils ont alors recours à des "exécutants".
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marie chevalier
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Sam 04 Avr 2009, 13:20

Citation :
Ce qui ne veut pas dire que les "instruits" ne soient pas capables de perversités et de monstruosités. Mais ils les font dans leur domaine : le concept. Ils sont a priori, je crois, moins aptes aux basses besognes ordinaires, celles qui salissent les mains. Ils ont alors recours à des "exécutants".

Oui voilà encore une très bonne analyse, du moins que je partage tout à fait.
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LiseCC
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Sam 04 Avr 2009, 13:21

oui, mais ce qui est effrayant c'est que, n'étant pas au sommet de la pyramide, nous pouvons TOUS devenir un jour ou l'autre l'EXECUTANT d'un plus haut que nous.

Ca vous fait pas peur ?
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jude
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Sam 04 Avr 2009, 13:33

Ce que dit Rotko c'est exactement ce que je voulais dire tout à l'heure. D'ailleurs les hauts-dignitaires nazis étaient tous de "sang bleu" et avaient fait des études. Ils aimaient Wagner, l' histoire de l'art, et échangeaient volontiers un Monet contre leurs domestiques juifs...
Pour ma part ça me fascine depuis toujours mais ça ne me fait pas peur, dans le sens où je ne suis pas du tout attirée par le pouvoir. Par conter, je ne sais pas ce que je serais capable de faire si un être que j'aime était en danger. C'est plutôt ça qui me fait peur.
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rotko
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Sam 04 Avr 2009, 13:35

Mon but en lisant ce livre et en parlant de ce qu'il révèle, n'est pas de jeter un regard sans espoir sur les hommes, mais de démonter les mécanismes qui provoquent la soumission.

Une fois qu'ils sont connus, on les reconnaît et on s'en mefie.

Donc à suivre Razz
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jude
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Sam 04 Avr 2009, 13:47

Oui, sujet bien plus constructif...
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LiseCC
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Sam 04 Avr 2009, 13:58

Citation :
de démonter les mécanismes qui provoquent la soumission
.

j'en suis ! on commence quand ?
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Sam 04 Avr 2009, 17:29

Citation :
Howery et Dobbs (2000 sont parvenus à montrer que 100% de leurs sujets n‘hésitaient pas à accepter de servir de témoin et de dire quelque chose au sujet d‘un vol auquel ils n‘avaient pas assisté simplement parce qu‘une autorité légitime leur demandait de le faire . Ils acceptaient également de signer une déclaration officielle contenant un témoignage que pourtant ils n‘avaient pas fait et ne pouvaient pas faire puisqu‘ils n‘avaient pas assisté au vol.

Si vous avez des exemples culturels ou personnels- ou des livres sur l’autorité, les pressions exercées sur l’individu, dans le monde du travail, familial ou les milieux sectaires, ou des films qui en parlent, ce sera l’occasion d’en parler.

Moi je continue à lire les psycho-sociologues traitent de l'influence des symboles de l’autorité sur le comportement individuel.

L’avantage de ces lectures est de fournir une grille pour éclairer nos lectures au sens large, ou notre quotidien.
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Mar 07 Avr 2009, 15:05

Depuis notre enfance nous serions habitués obéir sans discuter à l’autorité et aux personnes qui en portent les signes extérieurs. Phénomène sans doute variable selon les pays, et que Bergman soulignait dans laterna magica (folio).

Des expériences ont été faites : une personne près d’un parcmètre fait semblant de chercher de la monnaie. Une autre demande à un passant de lui donner la pièce qui lui manque.

Suivant que le donneur d’ordre est vêtu comme un pompier, un cadre ou un mendiant, la réponse est différente : nettement plus affirmative pour le premier que pour le second, à plus forte raison pour le 3 e, et ces obéissances sont pratiquement automatiques pour le pompier (alors que son uniforme ne légitime rien), rapides pour la personne habillée en cadre, etc…

Seuls les jeunes ( moins de 30 ans) se montrent rebelles.

L’uniforme comme le statut social apparent entraînent des comportements spécifiques.

On klaxonne vite et impérativement une voiture banale, voire déglinguée, qui tarde à démarrer, alors que la retenue est de mise devant une grosse cylindrée récente.

Les mêmes résultats sont obtenus pour des tricheries dans les files d’attente où le pauvre bougre se fait rembarrer, quand le monsieur bien mis vole son tour dans l’impunité.

Le haut statut de nos interlocuteurs inhibe notre comportement, accroît notre soumission. Qu’en penser s’il s’agit d’un gradé de la police ou de l’armée ?

C’est l’occasion de voir notre difficulté à contrôler nos actes, selon notre conscience propre.
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Mar 14 Avr 2009, 11:56

Parmi les techniques d’influence sociale du comportement, le-pied-dans-la-porte (c’est le nom, on pourrait l’appeler aussi le « doigt dans l’engrenage ») offre de bons rendements : il s’agit d’une prise de contact (soit par téléphone, soit par visite à domicile, ou par internet, avec des courriels successifs très rapprochés) suivie d’une requête ultérieure beaucoup plus importante.

Le modèle de base est l’enquête par téléphone : vous acceptez de répondre à deux ou trois questions anodines d’un organisme de sondage, puis quelque jours plus tard on vous demande d’accepter la visite de deux ou trois experts qui recueillent vos préférences (longue enquête) dans le domaine de l’alimentation, ou des produits de nettoyage.

Mais ce modèle de base peut s’étendre à d’autres domaines : objectifs commerciaux ou intérêts privés, voire démarches sectaires.

Sous prétexte de grandes causes, après un premier contact, des particuliers acceptaient dans leur jardin la demande exorbitante d'implantation d’un panneau de 16 m2 vantant la prudence au volant !
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Ven 17 Avr 2009, 20:11

La société américaine - j'en parle parce que j'y vis depuis longtemps, ce qui ne signifie pas que je dis "amen" à tout ce qui la compose - est basée sur une obéissance active.

Avant d'imposer quoi que ce soit, on parle, on explique, on ♪échange.
Au début, lorsque mes enfants étaient petits, ( et j'arrivais de France avec mes idées plutot.. hmmm autoritaires! ( pardon !) - j'étais souvent agacée par les explications et conversations à n'en plus finir entre parents en enfants - ou à l'école, entre les educateurs et les enfants.

Il y a des règles assez strictes de politesse et elles ne sont pas transgressées parce que "it's inappropriate", et une fois que ceci est dit, inutile de discuter, les gens n'écoutent même pas.
Donc, d'un coté, il y a les interminables explications données aux enfants dès leur plus jeune âge ; et ensuite, la seconde phase, c'est .. ne pas transgresser les usages, because it's not appropriate:" .. and that's it. Finalement, ça me convient très bien.

Mais je l'ai dit, j'ai un caractère autoritaire, moi même. . et secundo j'aime la courtoisie.


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Bulma
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Ven 17 Avr 2009, 20:33

Je suis de plus en plus ulcérée par les libertés que s'accordent les policiers, protégés par leur uniforme.
L'autre fois, j'écoutais une émission à la radio sur les dérives de l'autorité. Un homme d'une soixantaine d'années témoignait : il a eu une amende pour s'être mal garé, il allait juste acheter une bouteille de vin avant la fermeture de la boutique. Il a essayé d'expliquer, les policiers n'ont rien voulu entendre, l'homme s'est un peu énervé et a voulu partir, il a alors été accusé d'avoir roulé sur le pied de la policière.
Il a été mis en garde à vue, déshabillé, humilié, resté nu pendant des heures.... pour, finalement, s'être mal garé ! (qu'il ait roulé sur le pied n'a jamais été vraiment établi et prouvé). Cet homme disait qu'aujourd'hui, il est traumatisé par cette humiliation et a mis plusieurs semaines avant de ressortir de chez lui.

J'ai été outrée par cette anecdote triste, et ce genre de choses arrive de plus en plus. Protégés par leur uniforme, leur hiérarchie, certains policiers se permettent tout, et même les choses les plus indignes. Et dire que ce sont les défenseurs de la République Française !
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Ven 17 Avr 2009, 21:20

Nous avons hélas ce genre de choses - je crois que cela se passait aussi 'avant" seulement, nos moyens de communications étant bien plus réduits que maintenant - et les secrets mieux gardés - et les médias moins puissants - .. ben nous ne savions rien.
L"ignorance est une grande manipulatrice !

En tant que femme, j'ai vécu toutes les phases de la culture " soumise".. puis libérée, et finalement, désobéissante .

La manip, me met hors de moi - mais nous n'en sommes pas toujours conscients : je pense à la manip employée par un petit enfant pour obtenir ce qu'il ou elle veut ! ils sont très intelligents, et ce, très tôt.. mais comment leur résister ?
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Ven 17 Avr 2009, 21:26

ah .. tiens, une manip d'actualité.

savez-vous que la CRISE dont on nous rabat les oreilles depuis plus de 6 mois .. ne serait en verite qu'une manip destinée à .. ben ch'sais pas trop à quoi, mais il y a des murmures dans les corridors de la Maison Blanche - cette peur aurait été soulevée dans le pays à seule fin de faire bouger pres de 300 millions d'habitants.

mais bouger dans quel sens ? On va bien finir par le savoir - quand nous ne pourrons plus rien empêcher.
Car c'est le danger des manip bien orchestrées : nous sommes impuissants devant tel machiavélisme.

Alors ? rester très alertes, ouvrir l'oeil, le bon.. et .. retrouver notre esprit critique - me semble qu'il y a bien longtemps que je n'ai rien lu à ce sujet .. ?? lire!
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Sam 18 Avr 2009, 07:10

je crois qu'imaginer la crise comme une manip n'est pas possible, et que le prestige de l'uniforme ou du symbole d'autorité est monnaie courante : j'avais été convoqué dans un bureau où le Staff m'attendait : prétendument mis en cause par un collègue de travail, je devais témoigner contre lui pour les chefs d'accusation que le Staff m'exposait en détail.

Je suis allé voir le collègue pour lui demander avant toute chose des explications. C'était un coup monté contre lui, et j'ai bien entendu refusé tout témoignage. Bien m'en a pris puisque deux mois plus tard j'étais la prochaine victime Razz
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Sam 18 Avr 2009, 07:15

Il n'y a pas de recette pour trouver l'esprit critique : les deux notions sont antinomiques. Par contre connaître les procédés courants de manipulation aide à déjouer les stratagèmes.

La porte-dans-le-nez désigne un procédé pour faire accepter aux gens ce que de prime abord ils auraient refusé.
C’est là un héritage du marchandage : vous voulez acheter une couverture : le prix proposé est exorbitant, vous marchandez et faites baisser le prix initial - pour finalement l’accepter à un prix très confortable - pour le vendeur.

On s’aperçoit que, abusés par ce type de démarche, les gens acceptent à 70% ce qu’ils auraient refusé à 40%.

On en voit l’utilisation dans les opérations politiques qui annoncent des mesures draconiennes, qui soulèvent le tollé ; ensuite bémolisées elles passent en douceur - et sans la contestation qu’une annonce directe et sans préalable aurait suscitée.
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Sam 18 Avr 2009, 08:17

la belle histoire de la grenouille, un envoi de Xian

cliquer ici 736 ko.
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xian
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Sam 18 Avr 2009, 08:58

zut alors, de la pub, va falloir que je revienne plus souvent, pff m v'la déjà fatigué ...

Bonne semaine week-end à tous
X
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Mer 22 Avr 2009, 12:51

Pour influencer les électeurs, un engagement écrit et signé du candidat pour les promesses qu'il réalisera est du meilleur effet pour son score.

L'effet "low ball" : on sollicite des volontaires pour une cause ou une tâche quelconque ; on annonce ensuite (la veille par exemple) que les conditions ont changé : plus lourdes, ou moins gratifiantes, et celui qui s'était engagé ne veut pas se déjuger. Il accepte ainsi ce qu'il aurait refusé de prime abord.

Paraît que cette technique est utilisée pour sevrer les gros fumeurs, et dans d'autres domaines.
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Lun 11 Jan 2010, 15:49

rotko a écrit:
je crois qu'imaginer la crise comme une manip n'est pas possible, et que le prestige de l'uniforme ou du symbole d'autorité est monnaie courante : j'avais été convoqué dans un bureau où le Staff m'attendait : prétendument mis en cause par un collègue de travail, je devais témoigner contre lui pour les chefs d'accusation que le Staff m'exposait en détail.

Je suis allé voir le collègue pour lui demander avant toute chose des explications. C'était un coup monté contre lui, et j'ai bien entendu refusé tout témoignage. Bien m'en a pris puisque deux mois plus tard j'étais la prochaine victime Razz

La crise devient une manip dans le sens où l'on ne parle que de cela, à longueur de JT et dans tous les magazines ("tous aux abris, la vraie crise va commencer en 2010 !")
Les gens influençables n'osent plus consommer même s'ils n'ont pas de problème particulier et forcément, la croissance ne repart pas ...

Rotko, j'aurais bien aimé avoir des collègues comme toi il y a quelques années ! Quel est donc le mécanisme psychologique subtil qui transforme les individus en moutons soumis à l'autorité sur leur lieu de travail/ en suiveurs de la pensée unique diffusée par des médias bien-pensants (instinct de conservation ? éducation ? peur innée de l'autorité ?) L'éducation ne fait pas tout : j'ai remarqué qu'au sein d'une même fratrie, les gens réagissent différemment.

A un spectacle humoristique, j'ai constaté un phénomène qui donnait froid dans le dos. Le duo de comédiens sur scène ne représentaient pas vraiment l'autorité. Et pourtant, quand ils ont inclus dans leur représentation un lever de bras droit, et quand ils ont demandé à toute la salle de les imiter, personne n'a fait le lien avec le salut hitlérien. Tout le monde a obéi sauf ... mes amis et moi-même ! S'il s'agissait d'un test pour évoluer la soumission des masses, on est cuits ! Razz

L'autorité combinée à l'effet de groupe peut faire des ravages sur le lieu de travail ! Un petit exemple pour montrer jusqu'où ça peut aller : dans un "open space" avec une collègue caractérielle et violente, d'autres collègues, et la cheffe. La violente me cherchait misère car la dernière arrivée, les autres se rangeaient de son côté à cause de son caractère et de la promiscuité. J'essayais de me faire respecter sans entrer dans le jeu des provocations. La cheffe, langue de vipère, faisait courir des bruits contre moi. Bruits qui sont remontés jusqu'à la direction. Qui les a transmis à une adjointe au maire. Qui les a répétés chez les collègues et ses amies du même parti. Qui les ont répétés à diverses connaissances. C'est ainsi qu'un jour est apparue sur le net une folle furieuse qui me dénigrait sur tous les forums d'actualité, jour et nuit, avec les mêmes mots que ceux utilisés par mon ancienne cheffe ... et un pseudonyme qui correspondait à l'anagramme du nom de cette cheffe ! affraid

Rotko a eu le réflexe d'interroger le collègue mis sur la sellette pour avoir les 2 sons de cloche, mais la plupart des gens colportent les rumeurs sans rien vérifier.
J'ai subi des pressions (convoquée tous les lundis à la direction !), et les collègues sont allés en coeur témoigner contre moi alors que la plupart savaient que les provocations ne venaient pas de moi (puisqu'on était en open space) !

Après ma mutation, il a fallu que je prouve que je n'étais pas une malade mentale auprès des nouveaux collègues !
Un autre collègue se coltine une réputation de pédophile depuis des années à cause d'un mécanisme similaire affraid

Le pouvoir connaît très bien la nature humaine : quand on veut démolir quelqu'un qui gêne, il n'y a qu'à lancer la machine, et le reste suit tout seul !

D'une manière plus générale, la soumission à la pensée unique des médias à la solde du pouvoir touche le plus ceux qui n'ont pas le temps, ou la culture nécessaire pour farfouiller après des infos alternatives. On est aliénés dans le métro-boulot-dodo, la course permanente, le système nous piège ! Ils nous surmènent pour nous empêcher de réfléchir ...
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MessageSujet: soumission, obéissance et manipulation   Mar 12 Jan 2010, 15:54

j'en ai été victime aussi sur internet. Je connaissais la personne, je croyais que c'était une amie, elle m'a entrainée sur son forum, a entrepris de vouloir me faire "changer" (je suis un peu enfantine et primesautière) IL NE FAUT PAS ! j'ai regimbé, je ne suis pas méchante mais cette fois je l'ai été et j'en ai honte. J'ai été bannie du forum du coup j'ai arrêté une activité que je faisais avec elle.Moi, je ne lui en veux plus, j'ai eu de la peine. Elle, elle m'en veut terriblement. Elle a voulu me manipuler. Tous ceux qui n'ont pas marché ont été virés ou sont partis d'eux mêmes.
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Mer 13 Jan 2010, 11:44

Lysandre a écrit:
fut un temps pas si lointain, je dévorais 4 à 5 livres par semaine !

On va te remettre sur pieds et tu seras bientôt "opérationnelle" lol
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Dim 28 Fév 2010, 09:23

L'expérience de Milgram reproduite sur FR2 !

Diffusion du documentaire le 17 mars prochain, autour de Christophe Hondelatte.

Un individu se voit demander d'infliger des décharges électriques de plus en plus fortes à un prétendu cobaye !

France 2 a légèrement modifié les paramètres de Milgram. Ici, il s'agit de vérifier l'impact de l'autorité quand celle-ci, au lieu d'être incarnée par un scientifique en blouse blanche, repose entre les mains d'une simple animatrice télé, en l'espèce, Tania Young. L'équipe du professeur Beauvois a donc reproduit l'expérience de Milgram, mais en la transposant dans un faux jeu télévisé.

Citation :
Cette expérience est terrifiante parce qu'elle montre que nous obéissons davantage à la télévision qu'à n'importe quel pouvoir, C'est la dérive de la télévision commerciale vers des programmes de plus en plus violents qui a banalisé la torture sur un plateau.

l'article complet du Point.
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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Dim 28 Fév 2010, 18:48

Ce qui en dit hélas très long sur l'âme humaine ... Rolling Eyes ... mais faut-il s'étonner que les participants se soumettent à l'autorité d'une marionnette télévisuelle, alors que la télé réalité a lentement introduit la notion d'élimination d'un candidat par simple vote d'autres candidats eux-mêmes, et par celui des téléspectateurs ? Alors, puisque les valeurs morales ont peu à peu été transgressées, et que certains tabous ont été levés, sans que le CSA n'intervienne à aucun moment, quel espace subsiste-t-il entre l'élimination virtuelle et la mort réelle ? ... j'ai appris que deux candidats de l'émission "Survivor" étaient décédé durant des épreuves mais, pour le public, ces deux candidats sont-ils réellement morts ou pensent-ils qu'ils feront leur réapparition comme les héros de certaines séries américaines ? ... ou pire, ont-ils accepté que la mort soit filmée en direct ? ... ce qui me rappelle le film visionnaire de Bertrand Tavernier "La mort en direct", qui date du début des années 80 ...



Sinon, voici l'extrait du film "I comme Icare", reproduisant l'expérience de Milgram :


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MessageSujet: Re: soumission, obeissance et manipulation   Ven 17 Sep 2010, 05:10


Albert Ogien, Sandra Laugier, Pourquoi désobéir en démocratie ? , La Découverte, 212 p.

Il y a toujours dans l’obéissance quelque chose de pédagogique, une pédagogie-express qui dans l’immédiat s’impose par contrainte, en attendant que les médiations se présentent, via l’éducation, pour qu’elle soit respectée par obligation morale. Aussi, en obéissant, réalise-t-on comme par avance sa liberté, si l’on a conscience qu’en suivant l’ordre reçu on satisfait à des valeurs morales, civiques ou religieuses auxquelles on aspire ou qui sont déjà les nôtres.

la révolte n’est-elle juste que si elle brise un système de contraintes dans lequel toutes nos obligations et nos valeurs sont bafouées

Pourquoi désobéir en démocratie ? propose une réflexion sociologique, philosophique et politique, donc - mais totalement enracinée dans la réalité d’aujourd’hui, puisqu’elle examine les mouvements contestataires qui ont récemment émergé en France :
travailleurs sociaux et professionnels de la santé qui ne livrent pas leurs informations aux maires dans le cadre de la politique de «prévention de la délinquance», membres du Réseau éducation sans frontières (RESF) qui cachent les élèves étrangers menacés d’expulsion, etc.


tout l'article de liberation.
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