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 L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir

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cleo
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MessageSujet: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 16:32

L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir du XVI siècle à nos jours



Présentation de l'éditeur
L'orgasme est-il soluble dans l'histoire? Émotion individuelle quasi incommunicable mais aussi réalité culturelle, il appartient et tout à la fois échappe à la conscience collective. L'histoire de l'orgasme est celle du corps caché, des désirs interdits, de la chair corsetée par les tabous et les morales. Enfouis dans le tréfonds des archives et des bibliothèques, les documents concernant cette vie physique, parfois libertine, n'en sont pas moins extraordinairement abondants et d'une surprenante force d'évocation. En matière de volupté, Angleterre et France ont suivi des chemins parallèles. Les États-Unis conservent la profonde empreinte de ce modèle répressif commun, récemment abandonné par l'Europe hédoniste au profit d'une sexualité plastique, dont les femmes sont les principales bénéficiaires. Libérées par la pilule des dangers et des angoisses liées aux obligations de reproduction, elles peuvent désormais réclamer l'égalité avec les hommes et rechercher sans complexe ce plaisir qu'on dit charnel...

Biographie de l'auteur
Robert Muchembled : Professeur à l'université de Paris-Nord, ancien membre de l'Institute for Advanced Study de Prince-ton, il a écrit plus de vingt ouvrages traduits en quinze langues. Il a notamment publié, au Seuil, Une histoire du diable (2000) et Passions de femmes (2003).


Je viens de l'acheter. Je suis curieuse de le lire. I love you

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rotko
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 17:53

un beau sujet cheers on te lira avec ... plaisir Wink
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Genji
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 18:24

Héh, je l'ai lu.....

En attente de vos commentaires..... tchin!
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cleo
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 18:33

Citation :
Héh, je l'ai lu.....

Qu'est-ce que tu en penses?

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jude
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 18:39

Allez, des commentaires constructifs... ;- Parce que je ne pense pas le trouver de sitôt dans ma médiathèque, alors si je dois l'acheter.....
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Genji
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 18:41

Tout dépend de ce que tu attends de ce genre de livre. (Rotko a l'air impatient )
C'est un ouvrage très fourni, assez scientifique et technique...pour un quidam.

Personnellement, je m'attendais à quelque chose de plus sensuel.

Mais, lis-le, on en reparlera après. Smile

P.S: Il coûte 10 euros.

Par contre, toujours chez POINTS, il y a Sexe et Pouvoir à Rome de Paul Veyne (qui m'a plus plu, mais c'est mon avis). Je vous demande de comparer les couvertures.....époques différentes mais mêmes attitudes.... drunken


Dernière édition par Genji le Lun 15 Juin 2009, 18:48, édité 2 fois
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rotko
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 18:45

Ce sujet rejoint ce que je n'avais pas dit expressément dans la suite de ma lecture de Guillaume Fabert, autoportrait en érection.
L'auteur, pour sympathique qu'il soit, ne se préoccupait pas assez à mon sens, du plaisir de sa compagne. Non qu'il en fasse(1) fi ! mais il insistait surtout sur l'initiation qu'il lui donnait, sur la conversion qu'il provoquait, sur l' acceptation reconnue comme agréable de pratiques contre lesquelles elle avait un préjugé. Enfin, c'est à vous de voir.

On ne saurait oublier non plus le point de vue développé par Eve Ensler dans le monologue du vagin. elle attire notre attention sur la sexualité féminine par des témoignages divers venant de cultures différentes.

L'approche reste certes superficielle, mais on aimera justement en savoir plus.

(1) j'aurais dû dire non qu'il en fît fi, donc je passe au présent du subjEctif Razz
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Nymphéa
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 18:49

Muchembled est historien... J'ai lu "Histoire du diable" qui était très intéressant, richement documenté et offrait une analyse rigoureuse de croyances héritées du paganisme, de la montée des religions et de l'Eglise, des procès pour sorcellerie et autres processus inquisitoriaux, de la construction des images et des légendes des différents diables, de leur récupération par les clergés, etc...Un ouvrage historique riche et plaisant.
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cleo
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 18:51

Ok, je commence ce soir.

Citation :
Tout dépend de ce que tu attends de ce genre de livre. (Rotko a l'air impatient )

lol! justement il faut de la patience..... je m'égare Razz

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Merwyn
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 19:01

Tous les ouvrages qui tendent à nous présenter une histoire du plaisir, de l'orgasme, de la sexualité, je m'en méfie (tel un connaisseur de hérisson) ...

Toutefois, l'auteur est un moderniste (1492-1789) connu et reconnu (ce qui ne met pas à l'abri de la facilité) travaillant surtout sur les thèmes de la violence et de la sorcellerie...

Qu'il soit là avec sa petite lampe à huile du 15ème au 18ème siècle, certes, je lui accorde volontiers crédibilité... pour les siècles plus en amont et ceux en aval... là, je reste plus perplexe (Un collectif sous la direction de... m'aurait semblé plus sûr...)

Reste l'extase de Sainte Thérèse...


J'attends aussi les commentaires... de ceux qui l'ont lu... car là (et je ne m'en cache), nous restons dans les avant-propos... study


Pour répondre à Genji....(je viens de lire ton nouveau billet) Il est très rare qu'un historien (contemporain) tisse de la sensualité en ses écrits et ce, même si le titre de son ouvrage le laisse penser (son domaine est surtout fait de rigueur, parfois d'aridité...).

Quand à Paul Veyne, un très grand antiquisant, qui a fêté son 79ème anniversaire samedi, il fait référence dans la Rome antique, Le Pain et le Cirque, a fait sa renommée et tous ses écrits s'inscrivent telles des valeurs sûres...


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Nymphéa
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 19:13

Genji a écrit:


Par contre, toujours chez POINTS, il y a Sexe et Pouvoir à Rome de Paul Veyne (qui m'a plus plu, mais c'est mon avis). Je vous demande de comparer les couvertures.....époques différentes mais mêmes attitudes.... drunken

Paul Veyne, bien-sur, le grand historien de l'histoire gréco-romaine!

Un ouvrage historique aussi intéressant sur cette période Les bas-fond de l'antiquité par Catherine Salles.
Et plus centré sur le Moyen-Age, Un temps pour embrasser de Jean-Louis Flandrin.
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Merwyn
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 19:22

Petite remarque sociologique....


Vous remarquez qu'un sujet s'ouvrant sur "L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir" rencontre rapidement un vif intérêt (nombre de contributions et nombre de vues)... Incommensurablement plus qu'un présentant le titre ô combien sulfureux de "Les mathématiques et l'occident : Une histoire de la rationalité"

Me sauve Razz
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Genji
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 20:18

Citation :
Pour répondre à Genji....(je viens de lire ton nouveau billet) Il est très rare qu'un historien (contemporain) tisse de la sensualité en ses écrits et ce, même si le titre de son ouvrage le laisse penser (son domaine est surtout fait de rigueur, parfois d'aridité...).

J'ai bien dit "tout dépend de ....blabla....."

En revanche, le débat ne me branche pas...mais les maths, là.....c'est autre chose cheers
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 20:27

Après une petite heure de lecture, je reviens vous parler de mes premières impressions.

Alors l'ouvrage se développe en quatre parties:
- La première concerne la thèse de l'auteur :"L'approche occidentale du plaisir charnel depuis cinq siècle et la manière dont il a noué une alliance particulière avec notre civilisation.
- Les trois parties suivantes décrivent les grandes étapes de l'évolution de l'approche occidentale du plaisir charnel.

J'ai décidé de lire la première partie après avoir lu le reste. Je ne sais pas si c'est l'heure tardive mais il m'a semblé plus judicieux de lire l'évolution et ensuite d'essayer de comprendre la thèse de l'auteur.

J'ai donc commencé par la deuxième partie: Empreintes, Le plaisir dans la douleur (XVI-XVII siècles)
Je commence donc tout juste ma lecture. Je ne peux donc brosser que quelques traits.
Je suis agréablement surprise par la quantité de références littéraires (notamment une intéressante histoire du théâtre au temps Elisabétain).
Ce que j'ai retenu du propos (après quelques pages): La femme est soumise à l'homme. Elle ne peut avoir de plaisir. Le plaisir serait une manière de s'affranchir de l'homme. Elle est donc surveillée. On se méfie des veuves, soupçonnées d'être des sorcières!

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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 20:35

Je vous cite un petit passage pour la route:

Citation :
"La masculinité implique l'acquisition et l'expression d'une attitude virile, dominante, agressive (...)
"je lâche mes coqs, surveille tes poules!" dit un proverbe du XVI siècle. Le jeune mâle qui force une fille est dans son rôle et paraît excusable aux yeux de la communauté, parce que la victime n'avait qu'à éviter une telle situation ou se faire protéger par les hommes de sa famille. (...)
La franchise gaillarde du temps utilise un vocabulaire militaire ou pour le moins dominateur pour décrire l'assaut charnel (..)

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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 20:56

Merwyn a écrit:
Petite remarque sociologique....
Vous remarquez qu'un sujet s'ouvrant sur "L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir" rencontre rapidement un vif intérêt (nombre de contributions et nombre de vues)... Incommensurablement plus qu'un présentant le titre ô combien sulfureux de "Les mathématiques et l'occident : Une histoire de la rationalité"
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Quel est le problème? D'où vient l'interdit? Il est vrai que discuter d'Eros est plus "stimulant" que de débattre de mathématiques, domaine d'ailleurs compréhensible aux seuls initiés des arcanes mathématiques. Et je ne trouve pas qu'il y ait plus d'interventions que sur certains autres sites qui offrent autant sujet à contreverse. Et ce forum étant un lieu d'échange il est bon qu'un ouvrage suscite des réactions, sans à-priori quant à son sujet. Et ce en toute amitié et respect de la pensée de chacun.
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jude
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 21:13

Si c'est un ouvrage qui analyse une énième fois les textes pour nous montrer encore une fois que la religion et la haine avaient pris leurs aises dans nos esprits et nos mœurs, franchement, ça a déjà été fait. J'attends que tu nous en dise plus, des réflexions constructives. Ok la femme a été le paillasson de l'homme durant 2000 ans, ça a été dit et redit... Ce genre d'analyse va jeter de l'huile sur le feu et n'a rien de novateur...
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jude
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Lun 15 Juin 2009, 21:17

cleo a écrit:
Je vous cite un petit passage pour la route:

Citation :
"La masculinité implique l'acquisition et l'expression d'une attitude virile, dominante, agressive (...)
"je lâche mes coqs, surveille tes poules!" dit un proverbe du XVI siècle. Le jeune mâle qui force une fille est dans son rôle et paraît excusable aux yeux de la communauté, parce que la victime n'avait qu'à éviter une telle situation ou se faire protéger par les hommes de sa famille. (...)
La franchise gaillarde du temps utilise un vocabulaire militaire ou pour le moins dominateur pour décrire l'assaut charnel (..)

Je trouve ça ultra hypocrite comme analyse parce que les choses n'ont pas évolué depuis ce temps-là dans certains pays du monde, et même chez nous il y a encore beaucoup d'hommes qui voient le sexe comme une guerre ou comme un un match de foot, y a qu'a regarder Strip Tease ou écouter certaines conversations dans les bus et trams....
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Mar 16 Juin 2009, 03:23

il ne s'agit pas de voir si c'est hypocrite ou non, c'est l'humeur du temps ; le livre est un rapport d'historien ; on s'interesse aux idées en cours, ce n'est pas un essai sur le feminisme ou le machisme.


Dernière édition par rotko le Mar 16 Juin 2009, 04:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Mar 16 Juin 2009, 03:34

Citation :
e trouve ça ultra hypocrite comme analyse parce que les choses n'ont pas évolué depuis ce temps-là dans certains pays du monde, et même chez nous il y a encore beaucoup d'hommes qui voient le sexe comme une guerre ou comme un un match de foot, y a qu'a regarder Strip Tease ou écouter certaines conversations dans les bus et trams....

Ce n'est que le début du livre (ou plutôt de la deuxième partie). Il faudra voir une fois le livre complètement lu. Il s'appuie sur des textes de référence et des archives. C'est bien un livre sur l'histoire des mœurs. L'auteur parle d'une histoire culturelle.
Il a bien précisé que c'est l'histoire de l'Occident et je dirai même de trois pays principalement: France, Angleterre, Etats-Unis.

En poursuivant ma lecture, j'ai trouvé quelque chose d'intéressant.
Au XVIe siècle, les femmes:
Citation :
"estiment que le document est leur propriété privée, une manière insidieuse mais claire de limiter les droits éminents de l'époux même si elles n'ont rien d'important à lui cacher"
"L'action de se raconter implique donc une part de secret ou de pudeur, non pas obligatoirement le désir de porter son Moi à la connaissance du public. Les femmes se sentent plus concernées que les hommes en ce domaine, parce que les conventions les poussent au silence, en tout cas à la prudence dans l'expression, ce qui les entraîne fréquemment à interdire ou à différer l'édition de leurs écrits."

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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Mar 16 Juin 2009, 12:45

Merwyn a écrit:
Petite remarque sociologique....


Vous remarquez qu'un sujet s'ouvrant sur "L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir" rencontre rapidement un vif intérêt (nombre de contributions et nombre de vues)... Incommensurablement plus qu'un présentant le titre ô combien sulfureux de "Les mathématiques et l'occident : Une histoire de la rationalité"

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Il est où ce topic ? Parce que ça m'interesse, bien que je n'y comprenne rien.
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rotko
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Mar 16 Juin 2009, 18:22

En fait je crois que le titre nous a entraînés sur une fausse piste.

Hypothèses : Il s'agit donc, sans doute, de voir comment on théorise à chaque époque le droit de la femme au plaisir, l'expression de ce plaisir et éventuellement sa recherche, ou son déni, et comment ça se passe sur le terrain. Je suppose que l'auteur épluche la litterature publique et privée des protagonistes et qu'une bibliographie permet de se reporter aux documents utilisés.
tu vois, cleo, que nous suivons attentivement - mais sans impatience, la progression de tes découvertes.
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Monique Rannou
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Mar 16 Juin 2009, 18:30

l'orgasme n'est pas limité aux femmes !
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cleo
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Mar 16 Juin 2009, 18:54

Citation :
tu vois, cleo, que nous suivons attentivement - mais sans impatience, la progression de tes découvertes.

Rotko a l'art d'encourager ses petites graines. Smile

Effectivement, l'auteur donne une importante bibliographie à la fin du livre et aussi des notes nombreuses pour nous renvoyer à des documents.

Citation :

l'orgasme n'est pas limité aux femmes !
Il me semblait que pour les hommes, on parlait de jouissance, non?
Une femme peut très bien jouir sans orgasme. Jouir dans le sens prendre du plaisir sans pour autant aller jusqu'à l'orgasme....

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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   Mar 16 Juin 2009, 19:08


L’amour... il y a ceux qui en parlent et il y a ceux qui le font.
À partir de quoi il m’apparaît urgent de me taire.


Pierre Desproges


Juste parce que j'avais envie de la placer, n'y voyez aucune allusion... Embarassed (D'ailleurs, elle est peut-être déjà dans les citations...)
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MessageSujet: Re: L'orgasme et l'occident: Une histoire du plaisir   

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