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 la Burka en débat.

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Bennett
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 02 Juil 2009, 19:08

C'est bien de pouvoir débattre de tout, les différents points de vues ne peuvent que nous faire évoluer...
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 02 Juil 2009, 19:08

Nul n'est obligé de venir y échanger. J'ai été banni de deux forums pour avoir dans le premier laissé s'établir un echange sur Céline, et pour l'autre d'avoir abordé le colonialisme.

C'est de ces exclusions et censures qu'est né Grain de sel, où la discussion est ouverte, quand elle se déroule dans de bonnes conditions.

D'autre part, on ne peut à la fois nier l'interêt de la question si on continue à en parler par allusions.

Enfin il est bon d'entendre les arguments avançés par les différents intervenants, tout en admettant que nul n'a seul la compétence pour en parler ou qu'il jouit d'une quelconque autorité en la matière.
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marie chevalier
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 02 Juil 2009, 19:13

Bennett a écrit:
C'est bien de pouvoir débattre de tout, les différents points de vues ne peuvent que nous faire évoluer...

cela a souvent été le cas ici
d'ailleurs je n'ai pas compris ce verrouillage du sujet car comme souvent, le débat était passionné mais n'est ce pas justement l'objet d'un débat? si tout le monde était d'accord ?? la révolution serait faite et les gens heureux Happy
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 02 Juil 2009, 19:17

les raisons du verrouillage ont été données : reporte-toi au billet de Nestor.
Après cette pause respiratoire et le symbolique passage du fil "actualités" au forum "sciences humaines", on prend un peu de hauteur.
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marie chevalier
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 02 Juil 2009, 20:02

du haut de mes 1,55 m ça va pas être facile Happy souris Rotko ! j'essaie d'être drôle ! sur un fil sérieux en plus ! tchin!
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 03 Juil 2009, 05:06

Pendant que je telecharge l'emission pour que chacun puisse l'ecouter, un petit mot en avant-goût :

Peut-on reglementer la liberté de conscience jusqu'à se prononcer sur la liberté de chacun a choisir ses vêtements ?

C'était en gros la question en preambule de l'emission.

une petite remarque : dans beaucoup de villes balneaires des arrêtés demandent en ville (= ailleurs que sur la plage), des tenues décentes qui ne troublent pas l'ordre public. Ainsi on ne se promène pas en maillot de bain.

Le lien pour télécharger le fichier (32 Mo) est :

http://sv1-hardownload.com/myPHPupload/dld.php?i=f9617a55-6cb2-4840-9956-7ea4b5eff3a5

Merci à http://hardownload.com.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 03 Juil 2009, 09:18

Les féministes et le garçon arabe, par Nacira Guénif-Souilamas & Éric Macé (Editions de l'Aube, 2004)

Présentation
"Jusque très récemment en France, la question féministe semblait, pour l’essentiel, résolue. Les discriminations n’avaient certes pas toutes disparu, mais reconnues et combattues par la loi sur la parité, elles semblaient en voie de résorption ; place aux plaisirs de la féminité, beauté, séduction, mode, maternité... et d’une vie personnelle, professionnelle et familiale épanouie. Tout un programme apaisé, pacifié, dont les magazines féminins se font régulièrement l’expression. Et pourtant, les données statistiques et sociologiques montrent que les discriminations sexistes et les inégalités perdurent dans tous les domaines, alors même que le terme féministe est souvent devenu péjoratif.
C’est pour tenter de comprendre ce paradoxe que les auteurs de cet ouvrage ont voulu reprendre l’idée même de féminisme et dénoncer un «néo-féminisme», plus enclin à s’attaquer à son nouvel ennemi consensuel, «le garçon arabe» qui «voile et viole les filles», qu’à lutter contre les discriminations sexistes persistantes dans la société française. Cette figure détestable du «garçon arabe» qui serait étranger à la modernité fait ainsi apparaître à bon compte la société française contemporaine et ceux qui la dirigent comme «éclairés». Un livre engagé, à contre-courant, dont la vitalité est salutaire."

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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 03 Juil 2009, 11:35

Merci Seb, car voila un livre qui permet de mieux comprendre la "logique" de Nacera Guenif dans l'echange que chacun peut télécharger (voir ci-dessus).

Nacera Guenif est donc sociologue et anthropologue, elle apublié des ouvrages dans son champ de recherche, et elle se situe nettement dans le camp de ceux qui veulent comprendre les phénomènes sociaux. Tant mieux.

Elle montre ainsi que pour bien saisir la jeune population immigrée, il faut jeter un oeil sur l'histoire, "remonter à la guerre d'Algérie et même au colonialisme" considérant d'un oeil supérieur voire meprisant le non-metropolitain. Elle a travaillé aux Minguettes dans les années 90 et recueilli des témoignages reflétant le sentiment d'abandon total des"jeunes des banlieues".

Cette situation d'abandon par les pouvoirs publics les a amenés à s'en remettre aux religieux, et pour les participants aux différentes marches des droits dans les années 90, à devenir des religieux radicaux.

2e point :Les Français paniquent devant le voile et pratiquent un double discours allant de la tolérance à la diabolisation.

3é point : Certains Français se decouvrent des feministes de la dernière heure pour les besoins de la cause, ie la stigmatisation de pratiques sociales et vestimentaires.

Je fais un résumé à grands traits que vous pouvez modifier.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 03 Juil 2009, 11:47

Plutôt que de grandes tartines indigestes, je propose qu'on en reste à des posts courts sur un seul sujet, ce qui permet une meilleure comprehension.

je me méfie aussi des titres : si on attribue des avis à "l'anthropologue", le titre entraine plus facilement l'approbation que celui de "conseiller de Sarkozy" - qui aura l'effet inverse. Or ici on examine des argumentations, pas des diplômes.

Lesesprits tordus existent partout. col
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 03 Juil 2009, 12:27

rotko a écrit:
une petite remarque : dans beaucoup de villes balneaires des arrêtés demandent en ville (= ailleurs que sur la plage), des tenues décentes qui ne troublent pas l'ordre public. Ainsi on ne se promène pas en maillot de bain.
Cela n'a rien à voir, à part le fait que les femmes qui portent la burka peuvent choquer certains esprits quand ils en croisent une, comme les punks, les gothiques etc qui choquent les bonnes âmes aussi, elles ne troublent pas l'ordre public.
Lors de l'émission, les moments où cela pose problème si une personne les empêche de soulever ce voile afin d'être identifier, il y a des lois pour cela. Je pense qu'il y a bien assez de lois qui ne demandent qu'à être appliquées si on le veut bien.

rotko a écrit:
... un livre qui permet de mieux comprendre la "logique" de Nacera Guenif
Sa logique n'a pas besoin de guillemets, elle est assez claire et logique.
C'est ce que j'apprécie, entre autre, chez Nacera Guénif, c'est qu'elle prend le sujet par la cause et non la conséquence (du fond et non pas dans celui des apparences), la compréhension permet toujours un travail plus intelligent et plus durable que les mesures répressives.

Et puis politiquement, de voir tout le monde se préoccuper d'un signe extérieur sans s'être soucié des problèmes de fond d'une partie de la population pas spécialement musulmane depuis des années, c'est une hypocrisie comme le point qu'elle souligne sur la condition de la femme :
Citation :
Certains Français se decouvrent des feministes de la dernière heure pour les besoins de la cause, ie la stigmatisation de pratiques sociales et vestimentaires.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 03 Juil 2009, 12:46

Bennett a écrit:
C'est bien de pouvoir débattre de tout, les différents points de vues ne peuvent que nous faire évoluer...
Oui, je l'ai toujours pensé, mais n'est-ce pas une utopie ?
non pas de pouvoir évoluer mais de débattre de tout avec tous col
Chacun arrive avec son idée et argumente en ce sens, bien souvent sans véritable connaissance et reste sur sa position.

Enfin on peut rêver, les rêves c'est un peu comme les parachutes ...
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 04 Juil 2009, 06:23

1/3
Je ne cherche à convertir ou anti-convertir personne, et je note deux attitudes :

La première consiste à mettre la main devant la bouche : pourquoi parler de la burqa, ce n’est pas un pb culturel, en parler alimente la peur et crée donc le racisme, qui en parle serait raciste consciemment ou non, le sujet énerve, et il ne faut rien en attendre. Ce serait utopique (sic).

Voila donc pour la dramatisation du sujet, on soupçonne jusqu’à mes guillemets.

- Examiner les causes au lieu de se focaliser sur une conséquence ?

certes, n’y-a-t-il pas sur GDS* un fil sur le racisme, un autre sur le colonialisme et même sur l’esclavage ?

La deuxième attitude ressemble à se mettre la main devant les yeux : y a rien à voir, c’est ultra minoritaire et « j’ai rien vu » , d’ailleurs la burka est un vêtement comme un autre, gothique, punk, que sais-je ?

Et Nacer Guenif, pendant l’émission, de renvoyer sur le site hidjab et la city où une quimpéroise convertie disait que le voile révélait sa féminité et permettait l’usage de parfums et de décolletés. (sic)
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 04 Juil 2009, 06:25

2/3

Je pose deux questions

- Si on parle du voile intégral, est-il compatible avec des décolletés comme l’a dit Nacera Guenif ?

- Ce qui effrayait à Kaboul serait-il innocent à Paris, Lille et Vénissieux ?
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 04 Juil 2009, 06:31

3/3

Qui faut-il accuser d’intolérance ?

les acteurs d’un débat (et non promoteurs d'un loi) ou les partisans de la burka que la Halde (Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et pour l'Égalité.) jugeait le 15 septembre 2008 « incompatible avec les valeurs républicaines » ?

Le vêtement est la traduction d’une idéologie
- qui amène devant les tribunaux Orhan Pamuk et Nedim Gursel,

- dont les dangers sont manifestes depuis l’affaire Rushdie, les menaces de mort contre Talisma Nasreen, l’assassinat de Tahar Djaout,

- dénoncés par Yasmina Khadra, Boualem Sansal, Malika Mokkedem, Rabah Belamri, Albert Cossery, Naguib Mahfouz ou les cinéastes Youssef Chahine et Hana Makhmalbaf etc.

Tous ces auteurs sont sur GDS*.

Quant aux choix, les voici :

- philosophiques (la philosophie et la science sont éliminées par une religion fondamentaliste cf. l’agitation créationniste) -

- alimentaires (plus de rosé),

- ludiques (poupées au visage brûlé car on ne montre pas le visage),

- musicaux (pas de slows qui tuent)

- ou éducatifs ( pas de planning familial, virginité indispensable pour le mariage, fin de la mixité dans les écoles et dans les piscines) etc.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 04 Juil 2009, 07:26

Bravo, Rotko, très en forme ce matin...

Pour ma part, ayant déjà fait valoir que ce débat

- était déplacé, inopportun et mal posé,
- contribuait à détourner les gens des vrais problèmes (par exemple les banlieues délibérément abandonnées depuis des décennies à leur pourrissement) pour les focaliser sur des instincts de peur et de rejet
- permettait de mettre en avant à bon compte une vision ethnocentriste (dans le meilleur des cas), voire raciste (certes minoritaire sur le forum, mais néanmoins pas absente)

je me contredirais en l'alimentant davantage.

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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 04 Juil 2009, 11:01

le preambule soulevait la question de l'opportunité et de la pertinence de ce débat.

Pour examiner

Citation :
les vrais problèmes (par exemple les banlieues délibérément abandonnées depuis des décennies à leur pourrissement)

dont celui des "banlieues délibérement abandonnées", tu as carte blanche pour ouvrir un fil.

Le racisme a déja son fil, quant à l'ethnocentrisme, on peut se reporter au fil de Levi-Strauss notamment. S'ils ne traitent pas suffisamment la question, ils sont à compléter.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 04 Juil 2009, 11:35

rotko a écrit:
le preambule soulevait la question de l'opportunité et de la pertinence de ce débat.
c'est vrai la question a été soulevée
rotko a écrit:
On peut aussi se demander pourquoi le sujet intervient dans l'actualité, ce qu'il comporte d'arrière pensées de diversion, d'ostracismes implicites, ou de remises en question de nos habitudes, de nos valeurs et de notre regard sur la société et notre époque.
mais pour moi il s'agit plus d'une "précaution oratoire" pour justifier la suite alors que j'en tire plutôt la conclusion que nous ne devons pas nous soumettre à cette "injonction" d'entrer dans un débat vicié ou de répondre à une question mal posée. Le fait que les sujets connexes dont on ne peut la dissocier (banlieues, laïcité, ethnocentrisme, racisme) soient traités dans d'autres fils ne peut servir de dédouanement pour que chacun nous balance allègrement à la figure ses préjugés.
Bien sûr, c'est un avis qui n'engage que moi et je n'empêche personne de débattre, je dis simplement que je ne souhaite pas y contribuer davantage.

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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 11 Juil 2009, 15:51

Je ne crois pas pratiquer sur GDS* des "précautions oratoires" même si j'approuve l'echange courtois entre les grains.

Voici un point de vue extérieur qui examine la question.

j'en donne quelques passages :

Citation :
Notons que la burqa n'est pas le voile, en dépit de ce qui les rapproche - à savoir l'assujettissement, volontaire ou contraint, des femmes à des rituels religieux imposés par les hommes. De plus, le voile peut varier dans sa forme et relever d'une esthétique, la burqa est immuable. On n'a donc pas seulement affaire à un signe religieux mais à un signe différentialiste.

le signataire de l'article montre la signification de l'uniforme défini comme "un vêtement emblématique appelant une reconnaissance collective", ce qui n'est pas le cas ici, evidemment.

voici sa conclusion
:
Citation :
Le régime républicain qui est le nôtre exige des symboles nationaux forts comme celui de la laïcité que le port de la burqa contredit. Mais l'Etat démocratique exige le compromis. Pour que la République tolère la burqa, il faudrait que celle-ci accepte la variation de tissage, de forme, de couleur... C'est-à-dire qu'elle renonce à son éclatante valeur symbolique.

le journal Ouest-France, peu suspect d'alimenter les peurs mais soucieux de bien préciser de quoi on parle, a publié cette image que je mets discrètement sur ce fil car la discretion dans l'affichage public de ses opinions me paraît un gage de paix sociale.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 12 Juil 2009, 10:16

Je découvre dans le courrier du Nouvel Obs de cette semaine une "adresse à celles qui portent volontairement la burqa", rédigée par Elizabeth Badinter, que je trouve vraiment juste et intelligente et qui résume bien ce que je pense.
Après que les plus hautes autorités religieuses musulmanes ont déclaré que les vêtements qui couvrent la totalité du corps et du visage ne relèvent pas du commandement religieux mais de la tradition wahhabite ou patchoune, allez-vous continuer à cacher l'intégralité de votre visage ?
Ainsi dissimulée au regard d'autrui, vous devez bien vous rendre compte que vous suscitez la défiance et la peur, des enfants comme des adultes. Sommes-nous à ce point méprisables et impurs à vos yeux pour que vous nous refusiez tout contact, toute relation, et jusqu'à la connivence d'un sourire ?
Dans une démocratie moderne, où l'on tente d'instaurer transparence et égalité des sexes, vous nous signifiez brutalement que tout ceci n'est pas votre affaire, que les relations avec les autres ne vous concernent pas et que nos combats ne sont pas les vôtres.
Alors je m'interroge : pourquoi ne pas gagner les terres saoudiennes ou afghanes où nul ne vous demandera de montrer votre visage, où vos filles seront voilées à leur tour, où votre époux pourra être polygame et vous répudier quand bon lui semble, ce qui fait tant souffrir nombre de femmes là-bas ?
En vérité, vous utilisez les libertés démocratiques pour les retourner contre la démocratie. Subversion, provocation ou ignorance, le scandale est moins l'offense de votre rejet que la gifle que vous adressez à toutes vos soeurs opprimées qui, elles, risquent la mort pour jouir enfin des libertés que vous méprisez. C'est aujourd'hui votre choix, mais qui sait si demain vous ne serez pas heureuses de pouvoir en changer. Elles ne le peuvent pas... Pensez-y.


A méditer...
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 12 Juil 2009, 13:59

Je suis d'accord avec Badinter, ce qu'elle dit s'accorde à ma vision de la modernité positive et à l'émancipation des femmes. Mais pour moi cela reste de l'ingérence dans les affaires d'autrui, un non respect des libertés individuelles, et une leçon de morale faite par une femme à d'autres selon des principes occidentaux et très récemment acquis... Comment vouloir forcer la main à des gens alors que chez nous le vote aux femmes, l'IVG, tout ça date d' il y a si peu de temps !
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Bulma
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 12 Juil 2009, 21:00

Mais dans la mesure où les deux mondes se confrontent par le biais de l'immigration, il faut bien en venir à réfléchir aux tenants et aux aboutissants..
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 12 Juil 2009, 22:36

Je suis tout à fait d'accord, c'est bien là le paradoxe de toute cette affaire. Ceux qui en discutent sont de purs démocrates, pacifistes, ouverts à toute discussion... Pourtant, je ne pense pas qu'il existe dans notre pays un organe capable de débattre objectivement de cette question sans verser dans le sectarisme. Du coup, ce fil reste un lieu d'échanges mais parait bien léger quand à la réalité actuelle du débat sur la burka en France. les politiques prennent moins de pincettes que nous, et arrivent aux mêmes conclusions. Que la France, tu l'aimes ou tu la quittes.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Lun 13 Juil 2009, 18:07

Pourquoi, dans les pays islamistes, les femmes ne peuvent-elles pas
sortir habillées à l'européenne ?
Et uniquement avec un homme ?

Je veux dire sous peine d'être traitées comme des prostituées , harcelées ou menacées ?

Quand je dis "habillées à l'européenne" c'est pas minijupes et soutif...

Et je parle de touristes. scratch
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mar 14 Juil 2009, 16:32

Ce qui me révolte le plus à ce propos là, c'est que les hommes puissent sortir dans la rue habillés comme ils le veulent, en short si ça leur chante, et qu'ils imposent en même temps une tenue aussi contraignante (et le mot est faible) à leurs femmes. C'est bien là la preuve d'une mentalité phallocratique.
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jude
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mar 14 Juil 2009, 17:20

fontelle a écrit:
Pourquoi, dans les pays islamistes, les femmes ne peuvent-elles pas
sortir habillées à l'européenne ?
Et uniquement avec un homme ?

Je veux dire sous peine d'être traitées comme des prostituées , harcelées ou menacées ?

Quand je dis "habillées à l'européenne" c'est pas minijupes et soutif...

Et je parle de touristes. scratch

Mon avis: pour la même raison qu'on ne peut le faire dans les quartiers les plus "chauds" de France et de Navarre : éviter de se faire traiter de tous les noms, voire même pire...
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   

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