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 la Burka en débat.

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mahiwan
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Lun 21 Nov 2011, 20:58


Tous ensemble ....tous ensemble ..... clown

http://www.flickr.com/photos/mahiwan/6378845987/
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yakben
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 28 Jan 2012, 22:09

tiens je constate deux extrêmes dans ce fil:

ce qui me fait dire que les extrémistes de toutes tendances sont des déséquilibrés, qu'ils se couvrent complètement
ou qu'ils se mettent nus complètement.
et il y'a bien sur ceux qui applaudissent les uns et ceux qui encouragent les autres.
qui a tort et qui a raison? scratch



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Ysandre
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 28 Jan 2012, 22:21

tu provoques ! alors moi aussi !
que celles qui choisissent de se cacher aillent se cacher chez elles. Ici, nous vivons à visage découvert. Et que ceux qui voilent leurs femmes soient ainsi, aillent le faire ailleurs !

je n'ai pas d'autres volonté ! j'en ai assez des gens qui se font accueillir ici, profitent de tout et nous emmerdent ! c'est clair ? que l'on me traite de raciste, je n'en ai rien à faire ! Nous avons choisi la laïcité, alors, ainsi soit-il !!!!
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Ysandre
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 28 Jan 2012, 22:23

que tu constates ce que tu veux ! rien à foutre !!!!
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Gohel50
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 28 Jan 2012, 22:56

Ysandre a écrit:
que celles qui choisissent de se cacher aillent se cacher chez elles.

Sauf qu'elles sont chez elles... Faut pas oublier qu'une grande partie des femmes voilées sont des françaises converties (Blanches donc, issues de familles présentes en France depuis des générations).

Ysandre a écrit:
je n'ai pas d'autres volonté ! j'en ai assez des gens qui se font accueillir ici, profitent de tout et nous emmerdent !

Une femme en voile n'emmerde personne, pas plus qu'un mec avec une kippa, ou une bonne soeur. Non seulement les femmes qui portaient le voile sont une infime minorité (Dénoncée par le grand recteur de la Mosquée de Paris, entres autres), mais cette minorité n'est pas composée d'hystériques anti-démocratie. Très peu sont forcées par leur mari, c'est leur rapport propre avec Dieu, et elles estiment que la Loi n'a pas à leur interdire le port du niqab, ce qu'on peut effectivement discuter. Comme ça a été prouvé, beaucoup de femmes voilées sont des converties qui ne sont absolument pas nées dans l'Islam ou dans un autre pays, donc pour l'argument "Femmes voilées = méchants arabes = profiteurs", c'est raté.
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Ysandre
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 28 Jan 2012, 23:01

rien à faire ! qu'elles aillent se converti ailleurs, dans un pays non laïque qui les accepte, c'est tout ! Bonsoir, je vais me coucher.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 13:06

Gohel50,
au delà de quelques personnes extrêmes que l'on retrouve d'un côté comme de l'autre (les ''pour'' et les ''contre'' burka) et qui versent dans la provocation, il est largement possible de dépassionner le propos et par la même occasion de l'élever.
En parallèle au fil ouvert sur Fanon, je te propose, si le sujet t'intéresse, de lire le chapitre L'Algérie se dévoile extrait de L'An V de la Révolution algérienne.

C'est très intéressant parce que l'on retrouve dans notre contexte post-colonisation des problématiques présentes à l'époque des colonies françaises.
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Razorbill
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 13:28

Gohel50 a écrit:

Faut pas oublier qu'une grande partie des femmes voilées sont des françaises converties (Blanches donc, issues de familles présentes en France depuis des générations).

Ysandre a écrit:
je n'ai pas d'autres volonté ! j'en ai assez des gens qui se font accueillir ici, profitent de tout et nous emmerdent !

Une femme en voile n'emmerde personne, pas plus qu'un mec avec une kippa, ou une bonne soeur. Non seulement les femmes qui portaient le voile sont une infime minorité (Dénoncée par le grand recteur de la Mosquée de Paris, entres autres), mais cette minorité n'est pas composée d'hystériques anti-démocratie. Très peu sont forcées par leur mari, c'est leur rapport propre avec Dieu, et elles estiment que la Loi n'a pas à leur interdire le port du niqab, ce qu'on peut effectivement discuter. Comme ça a été prouvé, beaucoup de femmes voilées sont des converties qui ne sont absolument pas nées dans l'Islam ou dans un autre pays, donc pour l'argument "Femmes voilées = méchants arabes = profiteurs", c'est raté.

Entièrement d'accord avec toi Gohel 50, tu vois clairement la situation, et c'est dans ce sens qu'à mon avis il faut placer l'analyse. Je m'explique : à mon retour de Cuba j'ai vécu deux ans en Tunisie (à Djerba) et dans le sud tunisien aux portes du sahara. J'étais en location (pas en hotel..), j'ai vécu avec les tunisiens ou plutôt à leur côté. Je suis né dans ce pays et connais les moeurs et certaines coutumes. Le chapitre de la femme dans ce pays est trés sensible. La femme est reine chez elle, en famille elle n'est pas voilée (donc inutile de dire : rentre chez toi et voiles toi chez toi (je te le dis gentillement Ysandre Smile, c'est une erreur à moins que si par chez toi tu entends : ton pays...Auquel cas on se heurte à un autre problème car nombre de ces femmes sont françaises...). Enfin, pas grave...
Dans les rues et surtout dans le sud de nombreuses femmes sont voilées, plus que dans les grandes villes et dans le nord où la laïcité existe, bien qu'il ait à craindre qu'elle ne soit en recul....
J'ai vu trés, trés peu de femmes porter le niqab ou la burka en Tunisie...
J'en ai vu plus en France le porter (ce niqab), et c'est là qu'il faut se poser la question : pourquoi..?
Gohel 50 à mon sens apporte un début de réponse : celles qui le portent sont trés souvent de nouvelles converties non nées dans l'islam (on sait que c'est le père qui transmet l'islam dans cette religion.), à mon sens en faisant des lois restrictives sévères on provoque ce genre de comportement c'est en fait une manière de narguer la loi française....Est ce encouragé par les époux ou les familles cela je ne sais mais je pense qu'il doit s'agir d'un choix personnel....

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Razorbill
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 13:35

mahiwan a écrit:

Tous ensemble ....tous ensemble ..... clown

http://www.flickr.com/photos/mahiwan/6378845987/


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 13:46

Peut-être que j'ai des oeillères et trouve des causes sociales partout mais j'aimerais bien avoir ton avis Crocus Bill.

Je constate que les femmes des populations musulmanes se voilent d'autant plus hermétiquement que les contextes sont difficiles. Sous la colonie française, les algériennes portaient massivement des tchadors. Le mouvement des Frères musulmans en Egypte s'est déployé originellement en réaction à l'occupation anglaise (principale force d'opposition contre l'impérialisme à l'époque) et a encouragé les femmes à revenir au voile. On observe aujourd'hui que les populations arabes (même les nouvelles générations éduquées) votent principalement pour les islamistes, à la suite d'années d'oppression exercée par des didacteurs pourtant laïcs et soutenus par les gouvernements occidentaux.
En Europe, on se rend aussi compte que nos concitoyens de confession musulmane retournent à la religion (quelques fois de manière radicale) dans un contexte de crise économique et sociale et après, selon moi, des politiques d'intégration ratées.

Je pense que lorsque des structures existent pour garantir l'épanouissement de l'homme dans la société dans laquelle il vit, il aurait une relation au fait religieux bien plus détendue (voire détachée et peut-être inexistante).


Dernière édition par Aglaé le Dim 29 Jan 2012, 13:48, édité 1 fois
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Luca
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 13:47

mahiwan a écrit:
http://www.flickr.com/photos/mahiwan/6378845987/
rire

Une chose qui m'intéresserait, c'est de savoir ce qui provoque une telle agressivité envers le voile, irrationnelle, viscérale. Si je m'interroge forcément sur le pour et le contre du port de la burka vis-à-vis de la laïcité et de la condition féminine, je ne me suis jamais sentie heurtée par la vue d'une femme voilée. Qu'est-ce qui fait que certains d'entre nous réagissent de façon aussi hostile ?
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Lliam7
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 13:59

Il n'y a vraiment qu'en France qu'on peut se prendre la tête pour ce genre de trucs. En Belgique la loi est passée (avec le concours de toute la gauche) sans que cela perturbe qui que se soit. En fait le belge s'en fout comme de l'an 40, pour reprendre une expression bien de chez nous.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 14:08

c'est tout simplement une hérésie pour la plupart des femmes de mon âge, dont les mères et grand-mère se sont battues pour que les femmes soient libres. Nous ne supportons pas le retour en arrière ni la vue de ces ombres noires qui nient ce qui a été fait il y a peu de temps. Je précise que nous ne sommes pas des "féministes", simplement des femmes qui sont heureuses de voter, d'avoir un chéquier, de ne pas se tenir debout derrière l'homme qui mange, en le servant et attendant qu'il ait fini pour déjeuner à notre tour, qui ont le droit de divorcer, de ne plus vouloir certaines choses.... c'est tout. Je n'ai rien a ajouter. Et je n'en parlerai pas plus avant, car je refuse.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 14:10

Luca a écrit:

Une chose qui m'intéresserait, c'est de savoir ce qui provoque une telle agressivité envers le voile, irrationnelle, viscérale. Si je m'interroge forcément sur le pour et le contre du port de la burka vis-à-vis de la laïcité et de la condition féminine, je ne me suis jamais sentie heurtée par la vue d'une femme voilée. Qu'est-ce qui fait que certains d'entre nous réagissent de façon aussi hostile ?

L'agressivité et les réactions xénophobes qui en découlent, personnellement je renonce à essayer de comprendre le pourquoi, c'est trop loin de moi et ça me rend folle donc je passe mon chemin.

Par contre que le voile intégral choque dans nos sociétés, cela me paraît facilement concevable dans le sens où il n'a jamais existé de vêtements de visage dans les moeurs occidentales (enfin, d'après ce que je sais, tu pourras me dire si je me trompe).

Cependant, pour ce qui est du voilage basique de la chevelure si je puis dire, pour moi c'est une grande hypocrisie que de s'en offusquer car les cheveux ont longtemps été considérés dans la tradition judéo-chrétienne comme contenant une charge fortement érotique. D'ailleurs tout le fatras de considérations sur la chevelure féminine perdure avec nos bons vieux mythes de la blonde, de la brune, ou encore de la rousse.
Que des personnes athées puissent être contre, je trouve cela cohérent, par contre quand j'entends des jugements provenant de gens qui vont tous les dimanches à l'eglise, cela me fait doucement rigoler!
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Luca
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 14:12

Ysandre a écrit:
c'est tout simplement une hérésie pour la plupart des femmes de mon âge, dont les mères et grand-mère se sont battues pour que les femmes soient libres. Nous ne supportons pas le retour en arrière ni la vue de ces ombres noires qui nient ce qui a été fait il y a peu de temps. Je précise que nous ne sommes pas des "féministes", simplement des femmes qui sont heureuses de voter, d'avoir un chéquier, de ne pas se tenir debout derrière l'homme qui mange, en le servant et attendant qu'il ait fini pour déjeuner à notre tour, qui ont le droit de divorcer, de ne plus vouloir certaines choses.... c'est tout. Je n'ai rien a ajouter. Et je n'en parlerai pas plus avant, car je refuse.
Mais je fais partie de ce "nous", Ysandre, et je vis plus que librement de ce point de vue. Pourtant, je ne considère pas cela comme une hérésie. C'est ce que j'essaie de comprendre.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 14:16

Aglaé a écrit:
Peut-être que j'ai des oeillères et trouve des causes sociales partout mais j'aimerais bien avoir ton avis Crocus Bill.

Je constate que les femmes des populations musulmanes se voilent d'autant plus hermétiquement que les contextes sont difficiles. Sous la colonie française, les algériennes portaient massivement des tchadors. Le mouvement des Frères musulmans en Egypte s'est déployé originellement en réaction à l'occupation anglaise (principale force d'opposition contre l'impérialisme à l'époque) et a encouragé les femmes à revenir au voile. On observe aujourd'hui que les populations arabes (même les nouvelles générations éduquées) votent principalement pour les islamistes, à la suite d'années d'oppression exercée par des didacteurs pourtant laïcs et soutenus par les gouvernements occidentaux.
En Europe, on se rend aussi compte que nos concitoyens de confession musulmane retournent à la religion (quelques fois de manière radicale) dans un contexte de crise économique et sociale et après, selon moi, des politiques d'intégration ratées.

Je pense que lorsque des structures existent pour garantir l'épanouissement de l'homme dans la société dans laquelle il vit, il aurait une relation au fait religieux bien plus détendue (voire détachée et peut-être inexistante).

Aglaé, je ne suis pas un puits de sciences Laughing Laughing , je sais des choses, mais pas beaucoup non plus...Tu poses des affirmations (d'où les tiens tu..?), par exemple en Algérie (je n'y ai jamais mis les pieds, et connais cette histoire par la télé et la radio de cette époque là) tu sembles dire que c'est le fait de la colonisation si les femmes étaient voilées à lépoque, sincerement je ne saurai te repondre. Peut être que la presence d'étrangers amenerait le port du voile, oui peut être, mais dans des villages paumés de tunisie, actuellement et alors que la religion y est autorisée des femmes sont voilées...
Oui actuellement les tunisiens ont élu des islamistes bien que le president de la republique actuel n'en soit pas un, d'autre part le parti islamiste etait le mieux implanté en tunisie, il etait structuré depuis longue date, alors que nombre de parti d'opposition se trouvaient exilés à l'etranger et quasiment inconnus des residents, tenus à l'ecart de la politique par Ben Ali..La religion n'est pas interdite en Tunisie et des femmes y sont voilées (je dis bien voilées, pas portant la burka...) ta dernière phrase demanderait une reponse de specialiste, car là en Tunisie les structures existent pour garantir l'epanouissement de l'homme (il y a des ecoles, des universités, des musées, du culturel) et la religion existe et prospère....

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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 14:38

Merci de ta réponse Crocus! Smile

Que les femmes portaient massivement le tchador en Algérie sous la colonie française, je le tiens de Fanon. (voir Sociologie d'une révolution). Il me paraît inutile de rappeler que le viol des autochtones par les colons était une pratique courante. Le voilage hermétique était une manière de s'en protéger pour les algériennes. (Et dans ce contexte, le voile ne peut être perçu comme un symbole d'oppression de la femme orientale mais plutôt comme une ''protection'').

Quant aux structures permettant l'épanouissement de l'homme, je ne parlais pas spécialement d'écoles et d'hôpitaux en tant que tels. La Tunisie comprend un nombre important de diplômés par exemple, mais si tu as un diplôme et que tu sais qu'il ne te servira à rien, on ne peut pas dire que l'école et l'université sont garants de ton épanouissement dans ce cas-là. Et tel est le problème de la jeunesse tunisienne ou egyptienne...etc
As-tu lu la lettre à sa mère de ce jeune tunisien qui s'est immolé par le feu: bouleversant Sad

Je ne sais pas si tu me suis. Parfois, je ne suis pas claire Smile
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 18:49

Gohel50 a écrit:
Une femme en voile n'emmerde personne, pas plus qu'un mec avec une kippa, ou une bonne soeur. Non seulement les femmes qui portaient le voile sont une infime minorité (Dénoncée par le grand recteur de la Mosquée de Paris, entres autres), mais cette minorité n'est pas composée d'hystériques anti-démocratie. Très peu sont forcées par leur mari, c'est leur rapport propre avec Dieu, et elles estiment que la Loi n'a pas à leur interdire le port du niqab, ce qu'on peut effectivement discuter. Comme ça a été prouvé, beaucoup de femmes voilées sont des converties qui ne sont absolument pas nées dans l'Islam ou dans un autre pays

je vois que le sujet est reparti, et je suis en gros d'accord avec ce que dit Gohel. Il s'agit essentiellement de Françaises à l'origine non musulmanes et converties, qui en se cachant derrière une voile intégral -c'est bein ce dont nous parlons, veulent se faire remarquer ou ont d'autres objectifs.

j'ai vu des photos de promotions scolaires avant l'independance de l'Algérie ou à cette date, puis de nos jours, et l'émancipation n'y trouvait pas son compte.

Quoi qu'il en soit, l'affaire est ponctuellement règlée, le demeurera-t-elle ? on verra.

Bilan depuis la loi : 286 contrôles, 237 verbalisations, 6 condamnations à une amende. L'opinion a approuvé à 89% selon l'IFOP, et c'était enlever un fantasme ou un argument, chacun en décidera, à l'extrème droite xenophobe, sans compter que le visage a une importance évidente dans notre société.

Oui, je crois que Fanon pourrait nous apprendre beaucoup sur le sujet, alors autant en parler sur son fil...
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fontelle
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 29 Jan 2012, 19:02

Citation :
, je le tiens de Fanon. (voir Sociologie d'une révolution).

Testis unus, testis nulus......
On ne peut baser ses convictions sur le témoignage d'un seul, toujours sujet à caution .
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yakben
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mer 01 Fév 2012, 20:24

certes c'est de fanon qu'il s'agit mais je trouve que c'est sur ce fil qu'il faut l'insérer:
""A l’offensive colonialiste autour du voile, le colonisé oppose le culte du voile... Le colonisé, devant l’accent mis par le colonialiste sur tel ou tel secteur de ses traditions réagit de façon très violente... Tenir tête à l’occupant sur cet élément précis, c’est lui infliger un échec spectaculaire...", écrivait Frantz Fanon en 1959.

Le texte « L’Algérie se dévoile » {chapitre I de l’an V de la révolution algérienne} dont la citation est extraite, est toujours d’actualité avec l’interdiction du port du voile à l’école (2004) et du port du voile intégral dans l’espace public (2010)."
tiré du site:
http://www.comiteactionpalestine.org/modules/news/article.php?storyid=172
donc:
-c'est un vieux problème. ce n'est pas avec des lois qu'il sera résolu. et puis dans un pays démocratique, un texte de loi ou une reglementation suppose
un cheminement spécial, une étude approfondie, une observation responsable, l'implication de spécialistes divers (sociologues, psychologues... les juristes ne sont là
que pour donner forme au texte)
-"réagit de façon trés violente", un manque de communication
-méconnaissance de l'autre
-peut etre la peur de l'autre, qui est transmise par les parents aux enfants...
réfléchir autrement car la force et la violence ne résoudront rien
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yakben
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mer 01 Fév 2012, 20:30

the best reply
merci à Gohel50:
"Une femme en voile n'emmerde personne, pas plus qu'un mec avec une kippa, ou une bonne soeur."
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IzaBzh
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 02 Fév 2012, 10:55

Ysandre a écrit:
c'est tout simplement une hérésie pour la plupart des femmes de mon âge, dont les mères et grand-mère se sont battues pour que les femmes soient libres. Nous ne supportons pas le retour en arrière ni la vue de ces ombres noires qui nient ce qui a été fait il y a peu de temps. Je précise que nous ne sommes pas des "féministes", simplement des femmes qui sont heureuses de voter, d'avoir un chéquier, de ne pas se tenir debout derrière l'homme qui mange, en le servant et attendant qu'il ait fini pour déjeuner à notre tour, qui ont le droit de divorcer, de ne plus vouloir certaines choses.... c'est tout. Je n'ai rien a ajouter. Et je n'en parlerai pas plus avant, car je refuse.

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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mer 29 Fév 2012, 13:17




clic !
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Natalia
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mer 29 Fév 2012, 13:28

rien de comparable la photo de droite est celle des enfants de la lune qui n'ont pas le choix
voir à ne pas confondre merci
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Razorbill
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mer 29 Fév 2012, 13:42



Franchement, je ne vois pas ce que l'on veut faire comprendre en apposant cette image. Qu'il y a deux poids deux mesures..? Que porter le voile revient à se proteger contre l'autre..? Cette image manque de texte pour expliciter l'intention de la rendre lisible...
Personnellement je renonce à interpreter. Par contre il est de plus en plus clair pour moi que continuer à exacerber les esprits en pratiquant le port du voile (niqab) ou son contraire (attaquer violemment l'islam montré ostensiblement) ne pourra qu'amener des reactions type situation dans les balkans ou dans le caucase. C'est à dire attiser la haine entre les communautés. J'ai relevé ce matin la dissolution par Mr Guéant d'un groupe islamiste en France qui prônait la guerre civile et incitait les musulmans à pratiquer les sports de combat en vue d'actions violentes futures...Continuons ainsi et nous retirerons les fruits de l'intolérance et de la haine.....

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