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 la Burka en débat.

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Bulma
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 21 Juin 2009, 10:33

Peut-être pas xénophobie, mais plutôt phobie pure et simple du regard des autres, des hommes sur les femmes.
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jude
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 21 Juin 2009, 10:35

Disons que ces femmes s'habillent également ainsi dans leurs pays respectifs, qu'il y ait des touristes ou non...
Je trouve ça vraiment étrange de vouloir ingérer dans leur façon de faire, comme nous le font actuellement.... C'est loin d'être démocratique, ça sent plutôt la peur, le racisme, et le complexe de supériorité.
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jude
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 21 Juin 2009, 10:41

Bulma a écrit:

Seulement, c'est une situation de vie qui nous paraît inhumaine à nous occidentaux, c'est une preuve que les deux traditions ne peuvent s'entendre.

Je ne suis pas d'accord. Moi cette situation ne me paraît pas inhumaine, par contre je trouve ça grossier et très limite de juger leurs coutumes ainsi. De plus, les traditions peuvent s'entendre, il y a pleins de gens qui les accepte ainsi, ceux qui vivent dans leurs quartiers et qui les côtoient sans les juger, qui dialoguent avec eux sans s'arrêter à leur apparence. De toute façon la grande tradition de nous autres "humains occidentaux" c'est de juger, condamner, du haut de son petit confort matériel. Et ce la depuis des centaines d'années. On a commencé avec les indiens qui vivaient nus, qui étaient païens, et qui, un comble, traitaient leurs femmes en bonniche, se les donnaient en échange de chevaux..... Maintenant c'est la burka. Demain on va interdire de parler arabe dans les lieux publics comme on a interdit de parler breton....
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Bulma
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 21 Juin 2009, 10:44

On peut quand même dire que cette pratique va contre la valeur de laicité et plus généralement, contre la liberté des femmes. C'est tout le contraire du racisme que d'essayer de comprendre la société musulmane et défendre le sort des femmes opprimées par les hommes. Car on ne me fera pas croire que toutes les femmes en burqa sont heureuses de vivre ainsi. On ne décide pas soi-même de s'enfermer dans une prison, ça nous l'est imposé, et que ce soit imposé par la tradition ne justifie pas tout.
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Bulma
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 21 Juin 2009, 10:49

C'est évident que les musulmans immigrés en France jugent aussi nos coutumes. Quand deux peuples se mélangent, c'est inévitable. Je veux dire que les extrêmes ne peuvent pas s'entendre, c'est l'évidence même. Mais un islam modéré peut être compatible. L'islam modéré et intégriste n'ont rien à voir, il faut les différencier, parce que les deux existent. En acceptant tout, en laissant tout couler, il y a le risque de l'islam intégriste et dangereux.
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Utopie
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 21 Juin 2009, 11:13

caroline a écrit:


Oui ! Mais je ne mets pas la Burqa en tête des premières attaques contre nos valeurs. Je commencerais d'abord par le mal que nous faisons nous-mêmes, tous seuls comme des grands, à notre système. Balaye devant ta porte...

Hier soir j'écrivais un mot en ce sens, à la suite du message de Jude sur les français.
Alors qu'il y a 3/4 ans une femme mourait sous les coups tous les 3 jours en France, maintenant c'est tous les 2 jours !


Dernière édition par Utopie le Dim 21 Juin 2009, 12:09, édité 1 fois
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Solweig
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 21 Juin 2009, 11:27

rotko a écrit:
je ne connais pas l'ampleur du "phénomène Burka" en France, et je suppose qu'il doit être limité à certaines régions, voire à certains quartiers.
Il y a peut-être d'autres moyens qu'une loi pour trouver une solution à ce problème - si problème il y a.

Mais, à mon avis on ne peut, sous prétexte de "tolérance" et de "largeur d'idées", accepter un signe d'une société oppressive sans laisser la voie libre à ceux qui dans beaucoup de pays se révélent des oppresseurs à part entière.

En tout cas la loi du 15 mars 2004 interdisant, après des années de débats, le port de signes ostensibles d'appartenance religieuse au sein des établissements scolaires, au nom du principe républicain de laïcité, a été efficace à mettre fin aux menées integristes.

Les choses changent vite dans une ville. En dix ans, tout peut changer. Je l'ai vécu. C'est terrifiant. Et encore, on n'a pas encore la Burqa. On a juste le voile sur la tête de gamines de dix ans. Je pense qu'en Bretagne, on n'a pas encore pris conscience de l'invasion.

Imaginez maintenant une seconde si vous y arrivez, la manière dont les fils de ces femmes considèrent leurs profs femmes. Non, vous ne pouvez pas l'imaginer, il faut le vivre pour savoir ce que c'est. Et encore, ceux que je subis ont une mère seulement voilée. Je n'ai pas encore expérimenté la brutalité, la misogynie, le mépris des fils de femmes à burqa. Ma collègue d'Histoire qui a subi la même violence que moi cette année n'a pas fini l'année. Elle est en congé maladie. Pourtant qui francise ces populations sinon les profs de français (profession au moins à 95 % féminine) ? Qui doit apprendre les valeurs de la République à ces populations sinon les professeurs d'Histoire et d'éducation civique (profession où les femmes sont très majoritaires aussi) ? Le constat est évident : on y arrivait tant bien que mal avec les Maghrébins, on n'y arrive pas avec les nouvelles populations. Même nos inspecteurs le savent. Mon inspectrice me l'a confirmé à mots à peine "voilés" ce mois-ci. Le problème est tellement connu que pour ne pas me pénaliser injustement, j'ai été inspectée dans une classe sans Turcs. L'Education Nationale nous protège comme elle peut.

On ne sortira pas du problème : qu'on interdise le port de la burqa et les intégristes crieront à la persécution et utiliseront politiquement cette interdiction.

Mais pas de problème : Welcome.
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marie chevalier
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 21 Juin 2009, 13:36

Une fois de plus ce problème n'est pas simple car on amalgame tout comme toujours.

Il est question d'un truc sur la tête qui descend jusqu'aux reins et qui recouvre tout: les yeux, les cheveux la poitrine. Tout cela est noir. je veux bien que ces femmes vivent leur religion, la preuve, chez nous nous avions, il y a encore peu de temps, des bonnes soeurs couvertes de la tête aux pieds de voiles et de jupes longues grises ou noires.

Je répète encore ici que dans tous ces cas, comme par hasard, ce sont les femmes qui doivent planquer ce qu'elles ont de joli.

Pourquoi les hommes, eux, peuvent s'habiller tranquilles, à l'européenne? et mettent leur djellabas que chez eux et pas pour prendre le métro? Ce sont des rites? Quel est le rite qui oblige une femme à ne voir la lumière du soleil qu'à travers un linge foncé?

Bref moi je trouve cela écoeurant quelque part, mais je maintiens et suis d'accord avec ceux qui disent qu'hélas, une loi ne changerait pas grand-chose.

En fait, qu'est ce qui gène le plus les gens dans tout cela? c'est la différence encore et encore ! cela leur permet encore et encore de "baver" sur
Citation :
ces races d'illettrés qui n'ont qu'à retourner chez eux avec leur burka! Ici nous sommes en France et civilisés nom de D... qu'ils ne se fassent pas remarquer!
ert ne me dites pas que j'invente ! j'ai entendu ces mots il y a peu au carrefour d'Amiens !

autrement dit: vous êtes en France, comportez-vous comme des français ou restez chez vous. Combien de Françaises, femmes de militaires, d'ambassadeurs ou autres ,mettent la burka quand elles vont dans les pays musulmans?
bref sujet sans fond une fois de plus Rolling Eyes
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mer 24 Juin 2009, 05:36

marie chevalier a écrit:
Quand j'ai parlé des femmes mutilées ou autres on m'a dit que les livres avaient des titres accrocheurs.

S'il n'y avait que les titres !

mais les résumés de certains livres font état d'histoires particulièrement eprouvantes, et dont les conclusions de lecture devraient être, chez des lecteurs/lectrices non averties (je précise), une condamnation totale des pratiques étrangères monstrueuses accompagnée d'un sentiment de superiorité hexagonal.

Ici les éclairés, la-bas la barbarie.

que comprendrait à la société actuelle qui ne lirait que d'horribles faits divers ? Voilà à mon sens en quoi ces livres sont nefastes, car ils nourrissent des préjugés xenophobes par des faits biaisés et partiels.

Pas plus que toutes les Françaises ne sont battues par leurs maris, que les filles ne se droguent et ne se prostituent dès 13 ans, les sévices de toutes sortes ne caractérisent pas les civilisations étrangères non européennes.

Sur un forum de lecture, il est bon d'indiquer que tous les livres ne sont pas à lire et que certaines catégories sont à pratiquer avec modération Wink
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marie chevalier
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mer 24 Juin 2009, 07:10

Citation :
Sur un forum de lecture, il est bon d'indiquer que tous les livres ne sont pas à lire et que certaines catégories sont à pratiquer avec modération

on pourrait aussi ne plus parler de livres du tout et se voiler la face (sans jeu de mots) sur ce qui se passe ailleurs hein? col
de plus c'est au lecteur de juger et il ne peut donner qu'un avis. les autres sont adultes non?
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 25 Juin 2009, 12:05

C'est toujours avec un désir de comprehension qu'on lit ceux qui font appel à la liberté et s'en recommandent, d'où l'interêt de cet article du monde où une femme revendique le droit de porter son voile integral.

Pourtant, celle à qui le conseil d'Etat a refusé la nationalité française pour
Citation :
une pratique radicale de sa religion" qui l'amène à "avoir en société un comportement incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française et notamment avec le principe de l'égalité des sexes

ne convainc guère quand elle parle de son mariage :

Citation :
Son mariage avec Karim, après une rencontre arrangée par sa future belle-mère et une de ses tantes

ou de ce qui la choque dans la société française :

Citation :
"Nous aussi, il y a des choses qui nous choquent : les pédés qui vivent ouvertement ensemble, les couples qui ne se marient pas, les femmes à moitié nues dans la rue..."
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soussou
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 25 Juin 2009, 12:32

Citation :
L'affirmation d'une identité particulière est souvent le symptôme d'une situation économique et sociale qui va mal : les inégalités s'accroissent, le désenchantement social conduit à la recherche de nouveaux absolus, l'intolérance crée un phénomène d'exclusion auto-entretenu... Le port de la burqa ne fait pas exception.

Les droits de l'Homme nous rappellent qu'un gouvernement démocratiquement élu, même au nom d'une majorité, ne peut pas faire n'importe quoi.

Pour le journal "Le monde" d'Erik Kaminski.(19.6.2009)

Que se cache t-il derrière toute cette mascarade, vise t-on la femme, une politique qui se veut intolérante et obscurantiste?
Une recherche identitaire à travers une religion?
Un conflit ouvert?


cherchez la différence..religieuses soignant la grippe espagnole

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Bennett
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 25 Juin 2009, 13:49

J'ai lu l'article du Monde, et je suis bien content que cette "gentille" famille soit ultra minoritaire.
Les homos, les couples en union libre et les femmes bien dans leur corps auront (pour quelque temps encore) la paix... Suspect
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 26 Juin 2009, 05:17

une prise de position sur rue 89

Citation :
Voilà ce que sont les femmes pour le sectarisme qui les raye de la visibilité ordinaire en leur imposant une visibilité de négation : une simple collection. En la personne d'une femme, c'est donc bien l'atome constitutif de l'humanité civile et politique, sujet, auteur et finalité du droit, qui est visé : on ne voit plus, tache aveugle et aveuglante, que la trace noire de son effacement.

Pour en parler avec les enfants, ce petit livre servira d'utile médiateur.
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soussou
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 26 Juin 2009, 10:57

et les touaregs, ils se couvrent aussi entièrement, et là-dessus c'est le silence...« ceux qui parlent la langue tamasheq », et qui portent le voile ou encore Imajeghen « les hommes libres ».




Une ethnie noble et fière pourtant, ces hommes ont conservé leur extrême réserve ancestrale, et se couvrent encore actuellement le visage d' un voile ne découvrant que les yeux: toutes les tribus vivant dans le désert s' enroulent un chèche sur la tête pour se protéger du sable et des rayons ardents du soleil, mais l' obstination des Touaregs à refuser de se découvrir ne découle pas seulement de motivation d' ordre pratique, mais aussi religieux.


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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 26 Juin 2009, 11:10

soussou a écrit:
pour se protéger du sable et des rayons ardents du soleil,

tu donnes toi-même la réponse Wink

quant à la mention ultraminoritaire donnée par Bennett, les salafistes seraient de 5000 à 6000, essentiellement en Ile de france, où ne souffle, pour l'instant, aucun vent de sable.
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Utopie
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 26 Juin 2009, 12:11

rotko a écrit:


quant à la mention ultraminoritaire donnée par Bennett, les salafistes seraient de 5000 à 6000, essentiellement en Ile de france, où ne souffle, pour l'instant, aucun vent de sable.
Quelle est la source pour les chiffres ?
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 26 Juin 2009, 13:09

Utopie a écrit:

Quelle est la source pour les chiffres ?

Citation :
Précision d'un officier supérieur des renseignements: «Les salafistes seraient aujourd'hui entre 5 000 et 6 000 rien qu'en Ile-de-France, soit dix fois plus qu'il y a dix ans.»

l'article de l'express.
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soussou
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 26 Juin 2009, 14:09

Ce qui me semble interessant est retrouver la vraie signification de la femme drapée, voilée, occultée.

voici ce que j'ai lu:

Cette signification du voile se retrouve dans la littérature érotique arabo-musulmane : la femme y devient pour le regard de son aimé le signe de la splendeur de son Créateur, et son voile l’instrument de l’alternance du désir et de son comblement, dans la révélation de la beauté — voilement et dévoilement. C’est aussi là ce que la mystique amoureuse musulmane a transmis à l’Occident médiéval dans le développement de l’amour courtois (cf. L’érotique des Troubadours de René Nelli, éd. Privat).

Vêtement de séduction pour les hommes?
le voile symbolise l'hymen de la femme, son mystère, le lever serait comme une violation ou un consentement? aussi paradoxal que cela puisse paraître.


Isis voilée.

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Prince d'Aquitaine
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 26 Juin 2009, 14:52

Sans faire trop compliqué, le voile d'Isis recouvre en fait les secrets du cosmos, personnifié par Isis. Lever son voile, c'est comprendre les mystères de la nature. Cf. Le Voile d'Isis, Pierre Hadot, dont voici la quatrième de couverture :

Citation :
Un aphorisme hante la philosophie occidentale. celui d'Héraclite, qui veut que " la Nature aime à se voiler ". Près de vingt-cinq siècles durant, ces quelques petits mots ont successivement signifié: que tout ce qui naît tend à mourir; que la Nature s'enveloppe dans des formes sensibles et dans des mythes; qu'elle cache en elle des vertus occultes ; mais également que l'Etre est originellement dans un état de contraction et de non-déploiement ; ou bien encore qu'il se dévoile en se voilant. Ainsi cet aphorisme aura-t-il servi à expliquer les difficultés de la science de la nature, à justifier l'exégèse allégorique des textes bibliques ou à défendre le paganisme, à critiquer la violence faite à la nature par la technique et la mécanisation du monde, à expliquer enfin l'angoisse qu'inspire à l'homme moderne son être-au-monde. La même formule, illustrée par l'image du voile d'Isis et déployée par Pierre Hadot dans l'histoire de l'Occident, aura justifié, par suite de contresens créateurs, l'attitude prométhéenne - l'homme doit se rendre maître et possesseur de la Nature - comme l'attitude orphique - nul ne peut soulever le voile des mystères de la Nature, sinon le poète et l'artiste. Elle n'aura jamais cessé de tracer des perspectives nouvelles sur la réalité et de révéler les attitudes les plus diverses à l'égard de la Nature. Par là, elle confirme le propos de Nietzsche : " Une bonne sentence est trop dure à la dent du temps et tous les millénaires n'arrivent pas à la consommer, bien qu'elle serve à tout moment de nourriture.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 26 Juin 2009, 15:06

c'est à juste titre, Soussou, que tu t'interesses à l'apparence et à la signification du visage.

Le un sujet qui mérite qu'on s'y arrête et marque notre civilisation :

Sur ce fil, on parle de l'ouvrage des visages de David Lebreton chez Métallié sciences humaines, un livre très complet,

et sur cet autre fil de la défiguration en art.

Tout n'y est pas dit, mais les références essentielles y sont mentionnées et on peut s'y reporter.

cette histoire de représentation des visages ne date pas d'hier et a fortement marqué les religions monothéistes qui ont adopté des points de vue différents, à la suite de confrontations belliqueuses.

voir ce site
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 26 Juin 2009, 15:10

A propos de mes sources pour les chiffres, j'avais lu, de la part d'un salafiste, une estimation entre 5 000 et 10 000 membres, je crois dans le Monde,
j'ai vérifié et le chiffre est vraisemblable, compte tenu que l'article de l'Express date de 5 ans.
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Bennett
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Ven 26 Juin 2009, 15:40

Le terme "ultra minoritaire" est employé pour me rassurer car en effet, si les 5 à 10000 fidèles décident de suivre l'exemple de leur guide en ce qui concerne le nombre d'enfants (16), on peut s'attendre à une explosion de cette tendance.
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Seb
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 27 Juin 2009, 07:07

Pour moi, le seul argument recevable pour interdire la "burka", c'est le fait qu'elle soit incompatible avec les règles de sécurité. En clair, tout être humain doit pouvoir être identifié physiquement quand il marche dans la rue (et d'être filmé par les caméras de surveillance de Big Brother). Vous remarquerez que cet argument ne s'applique pas au voile "ordinaire" qui, lui, n'empêche pas du tout l'identification.

Tous les autres arguments (hors cas prouvés de contrainte par un mari, un frère ou un imam dans son prêche - qu'il faut punir avec la plus grande sévérité) sont irrecevables, comme traduisant des préjugés racistes, méprisants ou pour le moins ethnocentristes.

Pour finir, je suis un peu étonné par l'ampleur que prend ce débat en France alors que de l'avis de tous les intervenants, c'est une pratique ultra-minoritaire - n'a-t-on rien de plus urgent à régler?

_________________
"Les écrivains brefs – phrases courtes, livres minces – ont aujourd’hui les faveurs du public qui, à n'en pas douter, les aimerait davantage encore s’ils n’écrivaient vraiment rien." (Eric Chevillard)


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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 27 Juin 2009, 07:21

Seb a écrit:

Pour finir, je suis un peu étonné par l'ampleur que prend ce débat en France alors que de l'avis de tous les intervenants, c'est une pratique ultra-minoritaire - n'a-t-on rien de plus urgent à régler?

c'était en effet un des aspects de la question qui figurait en tête du fil :
Citation :
On peut aussi se demander pourquoi le sujet intervient dans l'actualité, ce qu'il comporte d'arrière pensées de diversion, d'ostracismes implicites, ou de remises en question de nos habitudes, de nos valeurs et de notre regard sur la société et notre époque.
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