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 la Burka en débat.

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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 27 Juin 2009, 09:58

Seb a écrit:
Pour moi, le seul argument recevable pour interdire la "burka", c'est le fait qu'elle soit incompatible avec les règles de sécurité. [...]

Tous les autres arguments (hors cas prouvés de contrainte par un mari, un frère ou un imam dans son prêche - qu'il faut punir avec la plus grande sévérité) sont irrecevables, comme traduisant des préjugés racistes, méprisants ou pour le moins ethnocentristes.

je me méfie beaucoup des arguments de sécurité.

Quant à l'opposition à la pratique de la burka (dont on peut effectivement examiner quelle mesure est à prendre), je démens formellement qu'elle soit ici la traduction des préjugés dont tu parles !
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Utopie
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 27 Juin 2009, 13:26

Seb a écrit:
Pour moi, le seul argument recevable pour interdire la "burka", c'est le fait qu'elle soit incompatible avec les règles de sécurité. En clair, tout être humain doit pouvoir être identifié physiquement quand il marche dans la rue (et d'être filmé par les caméras de surveillance de Big Brother). Vous remarquerez que cet argument ne s'applique pas au voile "ordinaire" qui, lui, n'empêche pas du tout l'identification.

Tous les autres arguments (hors cas prouvés de contrainte par un mari, un frère ou un imam dans son prêche - qu'il faut punir avec la plus grande sévérité) sont irrecevables, comme traduisant des préjugés racistes, méprisants ou pour le moins ethnocentristes.

Pour finir, je suis un peu étonné par l'ampleur que prend ce débat en France alors que de l'avis de tous les intervenants, c'est une pratique ultra-minoritaire - n'a-t-on rien de plus urgent à régler?

Je suis du même avis, la seule chose qui pourrait effectivement être retenu, est l'identification sinon le reste c'est vraiment que des jugements à la va vite, des propos racistes ouverts ou plus inconscients, et puis je me demandais aussi pour l'ampleur ! Pour faire oublier le reste, le député communiste en mal de média et tout le monde de sauter à deux pieds joints sur le sujet !
Vive la manipulation des médias repris en coeur par la foule.
Le sujet qui fait oublier le reste, qui occupe les bonnes consciences, qui réveille la peur et les instincts racistes.
Je ne comprends pas cette manière de stigmatiser, le meilleur moyen pour qu'il en ait plus comme pour le voile.
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 27 Juin 2009, 16:29

L'affaire du voile à l'ecole a été résolue.

J'ai déja repondu dans des billets suffisamment nuancés que l'opposition à
Citation :
la pratique de la burka (dont on peut effectivement examiner quelle mesure est à prendre),[ je démens formellement qu'elle] soit ici la traduction des préjugés [dont tu parles !] racistes ou ethnocentristes

je trouve qu'il y a de la discourtoisie - et beaucoup de gratuité ! à qualifier les arguments - dont ceux de la plupart des musulmans de racistes plus ou moins conscients. Y a-t-il une psychanalyste sur le forum ?

Savez-vous que sur les blogs algériens les amoureux disent devoir se cacher pour se rencontrer, pour éviter les grossièretés et les agressions ? ce n'est pas la laicité seule en cause, mais la mixité.
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Seb
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 27 Juin 2009, 17:05

rotko a écrit:
je trouve qu'il y a de la discourtoisie - et beaucoup de gratuité ! à qualifier les arguments - dont ceux de la plupart des musulmans de racistes plus ou moins conscients. Y a-t-il une psychanalyste sur le forum ?

Inutile d'avoir une psychanaliste: le racisme, c'est précisément de vouloir à toute force que l'autre - différent - nous ressemble au nom de la supériorité - supposée, proclamée - de nos propres valeurs.
Si une femme choisit librement de porter le voile parce que sa conviction propre - religieuse, morale, etc - le lui chante et que par ailleurs, elle ne fait de tort à personne, je vois mal au nom de quoi on peut la forcer à le retirer. Donc je répète que seul l'argument de sécurité est valide pour la burka.
Pour le reste, c'est un débat interne à la communauté musulmane (ou sikh s'il s'agit du turban, ou juive s'il s'agit des papillotes et de la kipa, ou etc.) Ce débat, qui existe effectivement au sein de la société musulmane (où il compte aussi bien des promoteurs que des détracteurs), porte sur le caractère religieusement et moralement obligatoire ou non du voile, mais surtout et plus généralement sur la place de la religion dans l'organisation de la société, dans la législation, etc, et ce indépendament du fait que ça plait ou non à (une partie de) l'opinion occidentale, dont les indignations sont sélectives et dont le modèle de société n'est pas nécessairement perçu comme idéal par les autres sociétés.

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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 27 Juin 2009, 18:13

Seb a écrit:
l'opinion occidentale, dont les indignations sont sélectives et dont le modèle de société n'est pas nécessairement perçu comme idéal par les autres sociétés.

oui, je comprends bien, mais je ne vois pas non plus comme la porteuse de burka dans l'article du monde (voir ci-dessus) l'arabie saoudite comme un modèle idéal, je ne veux pas adopter son régime de non mixité, avec mariage arrangé etc.


clic !


extrait du courrier international :
Spoiler:
 
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soussou
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 27 Juin 2009, 18:46

Ce vêtement cloisonné est-il vraiment désiré par le femme , c'est la question que je me pose ,
celle de savoir si un tel signe de soumission à l’homme est conforme au principe d’égalité,
à mon avis non.

Il y a encore beaucoup de progrès à faire dans la mentalité des esprits, l’existence de la femme dépend de trois hommes : le père, le mari et le fils, elle leur est inférieure et d’une manière générale à tous les hommes, .
En Orient elle baisse les yeux, son regard n'existe pas, ici elle s'efface totalement derrière la burqà.
c'est dégradant!
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marie chevalier
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 27 Juin 2009, 19:00

Bonjour je reviens de Paris et n'ai pas vu une seule Burka. Par contre j'ai rencontré plein d'embouteillages dans les banlieues dus au travaux de la voierie et ce , depuis deux ans. Je sais c'est petit ce que je vous raconte !!! mais !!!!!!
Plus on parle de cette burka! plus ça m'agace car ! on cache le vrai problème
Je l'ai dit et redis!: ce que j'entends dans les grandes surfaces ou dans la rue ne sont que des propos racistes concernant ce truc !!alors je trouve que c'est faire un bouillon de culture d'une chose qui ne concerne que peu de femmes ! et qui permet à notre président de se mettre encore en avant en parlant de la dignité des femmes! quelle gajeure!! se préoccupe-t-il des femmes seules avec une retraite de merde se préoccupe-t-il d'une mère de famille dont le mari vient de se retrouver au chômage? doit-on manger dans la même gamelle? ces problèmes sont-ils vraiment ceux des femmes à burka ou d'un gouvernement qui , au nom du respect des ? que l'on arrête de faire l'autruche! cela dit chacun peut continuer cete discussion moi je ferme le sujet
je sais on va dire Marie recommence à foutre la pagaie ! elle n'est pas bien dans le moule, elle n'est pas politiquement correcte, elle ne respecte pas le forum où l'on doit faire attention à ce que l'on dit pour ne pas froisser les petits nouveaux ou les gens de passage. ben oui ! elle est comme ça Marie et je ne répondrais pas aux mp me disant qu'il faut que je revoie mes posts.
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Bulma
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 27 Juin 2009, 19:26

Pour moi, il y a une contradiction apparente à dire que la femme est sans doute forcée à porter la burqa par le père, le mari.. ce qui doit être puni, et en même temps que cela relève de préjugés racistes !
Je ne vois vraiment pas où est le racisme dans le fait de s'interroger sur la condition de ces femmes en burqa ; vous dites que cela revient à s'ingérer dans les coutumes des autres peuples, mais il faut bien s'y intéresser quand on voit des burqa dans nos rues ! Je vis à Nantes, une femme en burqa entièrement recouverte de noir, les yeux mêmes recouverts, des gants noirs aux mains passe sous mon balcon tous les matins. Excusez moi de m'interroger quand je vois cela ! Ca provoque forcément une réflexion !
Et Soussou a raison : il convient de se demander si cette atteinte terrible à la liberté est voulue par la femme. Ce n'est pas faire preuve de racisme, ça, quand même !
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marie chevalier
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 27 Juin 2009, 19:45

bien sûr, Bulma je suis à cent pour cent d'accord regarde mes posts précédents !! mais au fil de la discussion on dévie et on se retrouve avec presque la honte de ne pas être d'accord avec toutes ces femmes qui ....... en toute liberté ...........sont consentantes .......... peut-être?

si tu relis tout ce que je peux écrire là- dessus tu verras que je condamne fermement toutes ces manipulations mais également que je suis contre les lois qui interdiraient ce port de burka
car je pense que c'est l'engrenage pour d'autres interdictions. cela dit il est vrai que c ette p'tin de burka est propice ç des propos racistes et c'est pour cela que ça m'énerve encore plus. car en voulant défendre la dignité de ces femmes, j'ai l'impression que l'on n'est pas comprises et que cela voudrait dire que l'on ne respecte pas leur position? tu comprends? pas simple tout ça !
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Utopie
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Sam 27 Juin 2009, 23:39

rotko a écrit:
L'affaire du voile à l'ecole a été résolue.
Le voile a disparu de l'école mais est-ce que cela résout les problèmes de fond ? non.

rotko a écrit:
J'ai déja repondu dans des billets suffisamment nuancés que l'opposition à
Citation :
la pratique de la burka (dont on peut effectivement examiner quelle mesure est à prendre),[ je démens formellement qu'elle] soit ici la traduction des préjugés [dont tu parles !] racistes ou ethnocentristes
Tu ne maîtrises pas les messages de tous les intervenants ici ou ailleurs et je répondais à Seb.
Autour de ce sujet, on voit toutes formes de racismes plus ou moins conscients.
Ce que Marie rapporte comme échanges emprunts de racisme, ça s'insinue dans le quotidien et sur le net c'est flagrant.

rotko a écrit:
je trouve qu'il y a de la discourtoisie - et beaucoup de gratuité ! à qualifier les arguments - dont ceux de la plupart des musulmans de racistes plus ou moins conscients. Y a-t-il une psychanalyste sur le forum ?
Tu réponds après mon message il est vraisemblable que tu t'adresses à moi. Je ne suis pas discourtoise parce que je ne suis pas d'accord et pas psychanalyste, raccourci un peu rapide parce que j'évoque l'inconscient. Quant à la gratuité de mes propos merci de ton jugement qui est pour le moins discourtois d'autant que je répondais à Seb sans faire d'allusions précises sur quiconque.
Il n'est pas très osé de parler de l'inconscient sur des sujets qui font appel à la peur de l'autre et des différences ou que la république, la laïcité serait en danger.

Lorsque que tu parles des femmes en noir qui viendraient à la sortie des écoles ou dans les marchés avec des tracts religieux, je pense que c'est exagéré et que cela cultive la peur.

Alors oui il existe des femmes qui portent la burka, il est difficile de savoir si c'est volontaire ou non, je ne vois pas en quoi elles dérangent.
On pourra toujours faire des suppositions mais c'est tout.
Maintenant si les médias continuent leur boulot d'épandage et bien là il y en aura plus et certains s'en serviront évidemment.


Ceci dit je n'interviendrais plus, j'ai trouvé certains messages très intéressants sur ce fil parmi lesquels la proposition de Monique et celui de Soussou que je remets en spoiler car je ne peux le pointer par lien, message qui m'apporte des pistes de réflexion sur ce que nous sommes sur cette fichue terre qui appartient à tout le monde.

Spoiler:
 

De plus, je trouve que ces sujets ne concernent nullement un forum littéraire et culturel, mais c'est personnel comme point de vue et ne regarde que moi.
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 28 Juin 2009, 04:27

Me citer, c'est bien (?), encore faut-il savoir me lire
rotko a écrit:

Il y a peut-être d'autres moyens qu'une loi pour trouver une solution à ce problème - si problème il y a.

le titre de ce fil "la burka en débat"montre qu'il a pleinement sa place sur le forum en tant que sujet culturel.
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Seb
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 28 Juin 2009, 07:49

Utopie a écrit:
j'ai trouvé certains messages très intéressants sur ce fil
Oui, c'est vrai, il y a eu certaines interventions intéressantes, qui au moins expriment des nuances ou des doutes, mais c'est tout de même un sujet propice aux propos péremptoires, pas forcément racistes en tant que tels - quoiqu'il y en ait eu - mais tout de même sous-tendus par des conceptions racistes ou à tout le moins ethnocentristes, comme si les gens se rassuraient entre eux sur la supériorité de leur modèle.

Une autre chose me frappe: on fait mine de s'apitoyer sur le sort de ces femmes "emprisonnées", mais tout en les cantonnant dans un statut d'entités abstraites, presque déshumanisées, des fantômes en fait (c'est pour ça que parler de phobie et d'inconscient est tout à fait justifié).
Au fond, on aimerait bien les "libérer", mais sans trop s'en approcher, sans faire l'effort de leur parler. C'est tellement rassurant de se dire que chez elles, le port du voile (ou du niqab, ou de la burka) n'est pas librement consenti, qu'on s'abstient de le leur demander directement. Si d'aventure on le leur demande et qu'elles répondent en défendant leur pratique, on dira soit qu'elles sont manipulées de l'extérieur, soit qu'elles ont le toupet de critiquer notre modèle de société occidental où pourtant les femmes sont absolument libres et égales aux hommes (mais libres aussi d'être battues, larguées à cinquante ans ou exploitées dans l'industrie du cinéma porno).

Moi aussi, j'aimerais beaucoup que ces pratiques régressent d'elles-mêmes, grâce au débat interne qui agite ces sociétés (mais c'est un processus long), et je ne crois pas du tout qu'il soit efficace de les combattre par des prises de position extérieures qui souvent traduisent le mépris ou l'indignation sélective.

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Bulma
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 28 Juin 2009, 08:44

C'est quand même incroyable de dire que, parce qu'on s'interroge sur le sort et sur les coutumes de ces femmes, on est ethnocentriste, pro occidental à tout prix et qu'on se sent supérieur !!!!!!
Un jugement ethnocentriste, pro occidental et empreint de supériorité serait de dire : "qu'elles retournent dans leur pays, qu'elles viennent pas ici avec leurs burqas", genre de jugement raciste que Marie nous a dit entendre au supermarché. Ces propos ont-ils été tenus sur ce fil ? Non, à ma connaissance.
De plus, c'est justement ce genre de propos qui est très dangereux, pourquoi ? Parce qu'il témoigne d'un esprit fermé, qui se refuse à la reflexion et au dialogue. Or, ici, nous essayons de dialoguer, mais alors, certains nous reprochent de réfléchir au sort de ces femmes en disant que ce n'est pas à nous de le faire !!!!!!!!!!! Cherchez l'erreur...
Et je ne parle pas de la femme en burqa comme une entité abstraite fantomatique, car, comme je l'ai dit, une femme en burqa passe sous mon balcon tous les jours.
Il ne s'agit pas non plus de passer d'un extrême à l'autre : ce n'est pas parce qu'on s'interroge sur le port de la burqa qu'on cautionne la société occidentale dans ce qu'elle a de plus libertaire, ce qui peut mener à la débauche comme les films porno ! Il y a un juste milieu de liberté à trouver.
Et j'ajouterais que les accusations de racisme sont profondément insultantes. En France, le racisme est un délit, ce n'est pas n'importe quoi de dire de quelqu'un qu'il est raciste. D'autant plus insultantes en plus qu'elles sont fausses.
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soussou
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 28 Juin 2009, 10:32

L'identité culturelle et l'identité économique vont-ils de pair?
N'est-ce pas une manoeuvre politique néo-libérale que de mettre en cause la culture et l'origine de chacun , est-ce un prétexte pour définir l'identité d'une personne que de la stygmatiser, sans pour autant aller voir dans son propre jardin?


Ce voile, ce rideau tiré entre deux mondes occidentale et le monde musulman est le symbole d'une distance culturelle , par surcroit représenté par une femme, porteuse de vie.
L'exclusion sous toute ses formes est à bannir, demain à qui le tour, les handicapés , les malades, les vieux, les chomeurs, les réfugiés, ceux qui ne sont pas rentables, c'est aussi une forme d'intolérance.
Co-naitre = naitre avec, une approche progressive , en co-naissance de cause pour poser le regard intérieur sur une personne sans la juger.
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Seb
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 28 Juin 2009, 12:07

Excusez-moi d'avoir proféré ces accusations très graves, d'ailleurs, il n'y a eu aucun propos raciste, j'ai dû me faire des idées...

Citation :
Dans la société extrêmement phallocratique qu'est la société musulmane[...]
Citation :
C'est terrifiant.[...] on n'a pas encore pris conscience de l'invasion.,
Citation :
Je n'ai pas encore expérimenté la brutalité, la misogynie, le mépris des fils de femmes à burqa.
Citation :
on y arrivait tant bien que mal avec les Maghrébins, on n'y arrive pas avec les nouvelles populations.
Citation :
pour ne pas me pénaliser injustement, j'ai été inspectée dans une classe sans Turcs. L'Education Nationale nous protège comme elle peut.

Citation :
Mais pas de problème. Welcome

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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 28 Juin 2009, 12:58

C'est raciste de dire que la société musulmane est phallocratique ? As-tu lu le Coran ? Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité ; reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les.
C'est l'une des sourates sur les femmes. Et la société musulmane n'est pas la seule société phallocratique du monde, la France l'a été pendant des siècles. Je ne suis pas en train de dire que la société musulmane regroupe toutes les tares et que le monde occidental est beau et gentil. C'est un fait que chez les musulmans, comme chez d'autres, les femmes sont considérées comme inférieures. C'est dans le Coran. Autre exemple : lors d'un héritage, le garçon aura tout et une même part pour lui vaudra pour deux filles. S'il n'y a pas de garçon, la fille a droit à la moitié.
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Nestor
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Dim 28 Juin 2009, 13:41

j'avais prevenu en début de fil

Citation :
C'est vrai que certains sujets déclenchent les passions, et certain(e)s disent qu'ils (elles) ne veulent pas en discuter. Mais encore faut-il s'entendre sur le mot discuter : il ne s'agit pas de hausser le ton pour approuver ou condamner, ce qui n'est pas dans l'esprit de GDS* qui ne recherche pas la polémique en tant que telle.

Il s'agit d'échanger, ce qui veut dire donner des informations, examiner, argumenter, et non de prononcer des excommunications ou des interdits.

or je m'aperçois que l'échange souhaité donne lieu à des emportements; à des insinuations, à des accusations personnelles et collectives. C'est pourquoi je ferme ce fil.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mar 30 Juin 2009, 16:35

30/06 18h30:
Burqua, nikab, on en parle plus ici mais en ce moment un débat sur France Culture...
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mar 30 Juin 2009, 17:01

Bennett a écrit:
30/06 18h30:
Burqua, nikab, on en parle plus ici mais en ce moment un débat sur France Culture...

j'ai expliqué pourquoi, un peu choqué, mais bon. col

l'emission est écoutable en podcast..

merci Bennett.
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mar 30 Juin 2009, 19:29

Bennett a écrit:
30/06 18h30:
Burqua, nikab, on en parle plus ici mais en ce moment un débat sur France Culture...

ces podcasts, c'est quand même bien pratique et j'ai reussi à ecouter l'emission avec winamp après le telechargement.

les invités présents :

André Gérin. Député-maire communiste de Venissieux
Auteur d'une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur la pratique du port de la burqa ou du niqab sur le territoire national (texte signé par 88 parlementaires)

Nacira Guénif. Sociologue et anthropologue à Paris 13

Rachid Kaci. (1) Conseiller de Nicolas Sarkozy sur les questions politiques de la ville et diversité

Mohammed Moussaoui. Président du Conseil Français du Culte Musulman.

(1)auteur de Comment peut-on être Français
Larousse - juin 2009

Citation :
La France traverse une véritable crise d'identité. Le temps n'est-il pas venu de revenir à une vision généreuse mais ferme de la nation, contre les communautarismes ?
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Mer 01 Juil 2009, 23:12

rotko a écrit:
Bennett a écrit:
30/06 18h30:
Burqua, nikab, on en parle plus ici mais en ce moment un débat sur France Culture...
les invités présents
André Gérin.
Nacira Guénif. Sociologue et anthropologue à Paris 13
Rachid Kaci.
Mohammed Moussaoui.

J'ai aimé l'intervention de Nacira Guénif et cherche des infos à son sujet.

respect
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 02 Juil 2009, 05:29

Bennett a écrit:
30/06 18h30:
Burqua, nikab, on en parle plus ici mais en ce moment un débat sur France Culture...

rotko a écrit:

les invités présents
André Gérin.
Nacira Guénif. Sociologue et anthropologue à Paris 13
Rachid Kaci.
Mohammed Moussaoui.

Utopie a écrit:
J'ai aimé l'intervention de Nacira Guénif et cherche des infos à son sujet. respect

C'est bien simple, ouvre un fil en sciences humaines.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 02 Juil 2009, 14:27

rotko a écrit:
Bennett a écrit:
30/06 18h30:
Burqua, nikab, on en parle plus ici mais en ce moment un débat sur France Culture...

rotko a écrit:

les invités présents
André Gérin.
Nacira Guénif. Sociologue et anthropologue à Paris 13
Rachid Kaci.
Mohammed Moussaoui.

Utopie a écrit:
J'ai aimé l'intervention de Nacira Guénif et cherche des infos à son sujet. respect

C'est bien simple, ouvre un fil en sciences humaines.

Bah ... sur Guénif ? je sais rien encore je découvre, bon si je trouve sur l'auteur pourquoi pas mais le sujet est complexe et délicat je trouve.
Tu en parlais il y a longtemps des discussions de fin de repas en famille qui peuvent vite être difficile, je ressens la même chose pour ce sujet mais n'en prend pas ombrage c'est personnel.
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rotko
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 02 Juil 2009, 18:42

Le retour du refoulé

Puisque la discussion continue à mots couverts au bar, et que pour citer Nacera Guenif, on assiste avec "la burka en débat" à un retour du refoulé, je pense qu'il est bon d'examiner le refoulé dans tous les domaines, qu'il s'agisse du refoulé familial, ou du refoulé culturel et social.

L'occasion de ce retour a été l'emission sur France-culture(1) en podcast signalée ci-dessus - et que je tiens à la disposition de ceux qui voudraient l'ecouter.

(1) Comme quoi le sujet relève bien du domaine culturel.

Il s'agit donc d'examiner les explications et les arguments avancés par les différents intervenants, et pour commencer par Nacira Guenif.
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marie chevalier
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   Jeu 02 Juil 2009, 19:00

Ce n'est pas forcément une bonne idée de réouvrir ce fil. scratch les intervenants auront sans doute les mêmes arguments qui déplaisent ou choquent non? bref c'est toi qui décide d'ouvrir ou de fermer Rotko.
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MessageSujet: Re: la Burka en débat.   

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la Burka en débat.
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