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 Paul Morand.

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fulcanelli
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MessageSujet: Paul Morand.   Lun 17 Aoû 2009, 10:41

coucou à tous les grains de sel (et de sable!!!)
Il m'attendait bien sagement, au fond d'une bouquinerie, "Fouquet ou le soleil offusqué" de Paul Morand
J'aime beaucoup le XVIIème surtout l'histoire (la littérature je connais moins à part Racine que je vénère tout bonnement et le merveilleux Princesse de Clèves)
C'est le premier Morand que je lis
Je n'ai pas encore terminé le livre, j'en suis à la moitié, Fouquet vient d'être arrêté et Colbert cherche par tous les moyens à le charger au maximum.
Le style est enlevé, l'esprit du temps bien restitué, mais il faut toujours faire attention avec les envolées romanesques des écrivains non spécialistes, car il y a surement autant de versions de Fouquet qu'il y a eu de livres sur lui.
L'avez vous lu?
Qu'en avez vous pensé?
Question sur Morand, que lire de lui pour se faire une idée plus précise de son univers?
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rotko
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Lun 17 Aoû 2009, 11:14

Tiens c'est curieux de dénicher un roman historique de Paul Morand.

je ne le connais pas, sinon par ouî-dire, et pour des romans contemporains comme l'homme préssé et un écrit sur New York et le travail à la chaîne dans lequel Céline a puisé les elements de Bardamu à New-York pour "voyage au bout de la nuit " comme le fait remarquer Henri Godard.

le titre ? new-york ou New-york, le Jour et la Nuit, des écrits de 1930 et 1931
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fulcanelli
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MessageSujet: Paul morand et Fouquet   Lun 17 Aoû 2009, 12:17

Merci pour l'info, Rotko, si jamais je chope ce livre je le lirai, d'ailleurs Voyage au bout de la nuit c'est une de mes dernières lectures (excellent quoiqu'un brin déprimant)
Quant au livre de Morand sur Fouquet c'est plutot une courte bio qu'un roman (un peu plus de 200 pages en poche), un peu dans le style Rhum ou Or de Cendrars (mais en moins blitz krieg)
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Lun 17 Aoû 2009, 15:27

Mon prof de XVIIe nous l'a conseillé au cours d'un cours (oh c'est pas beau!!) sur la société des lettres au XVIIe et la toute-puissance de LXIV.

_________________
"Aujourd'hui, la réalité est absurde, aussi horrible, aussi impénétrable que nos rêves. Et face à elle, nous sommes sans défense, comme dans nos cauchemars...". Ingmar Bergman
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fulcanelli
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MessageSujet: Paul Morand "Fouquet, le soleil offusqué"   Lun 17 Aoû 2009, 20:56

Je viens de le terminer
Incroyable personnage, ce fouquet, grand détourneur de fonds (quoiqu'il laissa surtout des dettes) malhonnête mais sans méchanceté. A lire aussi c'est vrai comme tu l'as dit pour la peinture de la toute puissance de louis XIV. Puissance à relativiser tout de même, il n'a pas réussi à avoir sa tête. D'ailleurs plus qu'un témoin de la haine tenace du roi (Fouquet sera enfermé dans diverses prisons jusqu'à sa mort en 1680, après 18 ans d'emprisonnement au secret le plus absolu -sauf quand Lauzun, enfermé au-dessous de lui parvient à entrer dans sa cellule, et ils se verront pendant 2 ans chaque jour!!) ce livre montre la jalousie hallucinante de Colbert, cette couleuvre, cette fourmi noire comme on le dira dans les libelles.
Et que dire de Foucault, cette seconde main de Colbert, qui va falsifier les papiers de Fouquet de manière si grossière que même les juges n'en pourront retenir la plupart. D'ailleurs, Foucault finira fou, se croyant poursuivi par des archets, comme les mouches poursuivent la soeur d'oreste (les Mouches de Sartre)
On est dans ce XVIIème que j'aime, celui des caractères entiers, exagérés, des actions rocambolesque, de la grandeur qui cotoie la petitesse. Plus tard on s'ennuira beauccoup plus dans une France plus policée, rangée, ordonnée par les grands ministres et un roi qui ne danse plus.
Il y a eu le XVIIème siècle de fer, il y a eu aussi celui des fleurs.
C'est un peu ce qu'on vit aujourd'hui, d'ailleurs...
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Dindon
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Mar 18 Aoû 2009, 18:02

Je l'ai lu et aimé, ce livre.

Je ne me souviens pas qu'il soit si romanesque que cela, il me semble que les éléments historiques sont assez solides. Le style est enlevé, c'est vrai.

Reste que sur Fouquet, il y a de sacrées zones d'ombres quand même.

Sur sa fin réelle notamment.

Sa disgrâce sordide nous permet surtout de mettre en relief la terrible personnalité de Louis 14, aussi absolutiste que son régime.


Quand les visiteurs éblouis se baladent à Versailles et admirent la demeure et ses oeuvres grandiloquentes (Coysevox, Lemoyne...), ainsi que les pièces dorées et lambrissées, ont-ils conscience que ce château est construit sur un charnier ?

Le charnier des ouvriers qui périrent d'épuisement pour satisfaire le souverain.

Aucun guide touristique ne souligne jamais cette dimension là...

L'art, l'art, toujours et encore, pour masquer la folie des grandeurs royales.
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fulcanelli
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MessageSujet: Paul Morand "Fouquet..."   Mar 18 Aoû 2009, 19:09

C'est vrai que rien n'est certain sur les circonstances précises de sa mort.
C'est vrai aussi que Versailles possède une légende un peu trop dorée. Mais à toutes les époques ce sont les vainqueurs qui ont écrit l'histoire. Louis XIV avait un complexe de faiblesse lié à ce qu'il avait vécu pendant la Fronde et de plus il avait sans doute hérité de son père L.XIII une façon plutôt stricte d'envisager son métier de roi.
Malgré tout il ne faut pas exagérer l'absolutisme de Louis XIV, il y avait pire que lui dans d'autres pays, quoique l'exemple de Fouquet peut faire penser le contraire.
En fait j'ai surtout l'impression que l'absolutisme était seulement un but de Louis XIV mais qu'il n'a pas réussi totalement à l'imposer (normal avec tout l'imbroglio administratif et judiciaire de la France de cette époque). Ses successeurs auront moins de prise que lui (sans doute à cause de leur manque de caractère, ou parce qu'ils ne se sentaient pas une âme de dictateurs!), et le premier qui se situe dans sa continuité c'est Napoléon evil , lui qu'on encense et qu'on encense à tel point que c'en est ridicule, et qui lui aussi nous a légué pas mal de morts.
En tout cas c'est un bon petit livre qui se lit avec plaisir, et qui a aussi le mérite de faire réfléchir (ça n'arrive pas toujours, dans un livre, d'avoir les deux) cheers
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Mar 18 Aoû 2009, 19:47

Je suis d'accord avec toi.

C'est un bon ouvrage pour un exercice de style très complexe.

Un autre qui s'en sort bien : Stefan Zweig. Je trouve tous ses livres historiques excellents. Il appréhende très bien la psychologie de ces célébrités qui naissent avec un destin écrasant à gérer, comme M. Stuart, ou Marie-Antoinette, etc...


Qui d'autre peut-on lire de cette qualité là ?


Question
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Dindon
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Mar 18 Aoû 2009, 20:37

Rien à voir avec ce fil : fulcanelli, as-tu lu...Fulcanelli ?




Wink
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fulcanelli
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MessageSujet: Paul morand    Mar 18 Aoû 2009, 20:43

Je connais peu Sweig
J'ai lu Combat contre le démon, une triple bio de Holderlin, Nietzsche et Kleist, qu'on m'avait conseillé pour mieux connaitre Nietzsche. Du coup j'en suis ressorti avec une furieuse envie de lire Holderlin (et personnellement, s'il n'y en avait qu'un ce serait celui là)
Et puisque je suis dans les bios, je vais attaquer un bouquin sur La Vallière (maitresse de Louis XIV), dès que j'aurai fini celui sur l'héraldique que je viens de commencer. lire

Fulcanelli? Ce mystérieux alchimiste du XXème siècle qui disparut un jour sans laisser de traces? Non, je n'ai pas lu ses livres, je n'en suis pas encore arrivé là en alchimie!!! Ce n'est pourtant pas l'envie qui m'en manque. Un jour peut-être.
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Jeu 13 Sep 2012, 14:23

J'attrape ce fil sur Morand. Je viens de terminer Hécate et ses chiens, un roman très court. Je ne peux pas en dire davantage... L'écriture est absolument sublime.
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rotko
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Jeu 13 Sep 2012, 14:46

dp. a écrit:
Hécate et ses chiens, un roman très court. Je ne peux pas en dire davantage....

tu pratiques le minimum syndical ? cheese

ce récit de 103 p ferait-il peur à ta pudeur ?



film de Daniel Schmid, avec Bernard Giraudeau (Julien Rochelle), Lauren Hutton (Clothilde de Watteville), Jean Bouise (Vaudable), Jean-Pierre Kalfon (Massard),

Le goût de la jeune femme pour les quartiers louches de la vieille ville arabe (Tanger), domaine de mille trafics illicites, où les enfants des deux sexes se prostituent aux riches Européens, inquiète et perturbe Julien, qui devine confusément en elle d'étranges propensions perverses.
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dp.
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Jeu 13 Sep 2012, 17:58

disons que le sujet est TRES délicat... il vaut mieux découvrir ce qui aujourd'hui n'aurait sans doute pas pu être publié.
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Sam 15 Sep 2012, 06:45

J'ai lu Hécate et ses chiens. Si DP veut sortir de sa torpeur et venir en parler plus longuement, il sera le bienvenue, on pourra échanger nos interprétations.
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Dim 16 Sep 2012, 18:54

Aglaé, ça m'intéresse ! Je souhaitais faire étudier cet ouvrage... mais le problème des "enfants" rêvés ou réels de Clothilde m'a fait tirer une croix dessus... Mais enfin, c'est tellement dommage : l'écriture est vraiment d'une richesse incomparable. D'un point de vue stylistique, ce serait un feu d'artifice !
Mais parlons un peu de l'interprétation, tant l'écriture de Morand est elliptique... Comment as-tu interprété le vice de Clotilde ? Penses-tu que seul son amant a réellement franchi le pas ?


Dernière édition par dp. le Dim 16 Sep 2012, 21:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Dim 16 Sep 2012, 20:31

Non, proposer cette lecture à des élèves ne me semble vraiment pas convenable.

Je trouve, si tu me permets, qu'à travers ta question, tu tombes exactement (et c'est très amusant d'ailleurs) dans les mêmes filets que Spitzgartner. Il cherche sans cesse à comprendre Clotilde, à percer son mystère, qui n'existe pas en fait, du moins pas à mes yeux, (je dirai plus tard, qu'en est-il.)

En effet, il lui demande très souvent ''à quoi penses-tu?''. ''A rien'', répond-elle systématiquement, mais comme il le dit lui-même, il n'existe pas de ''rien'' en amour. Il continue "que fais-tu?'',
Elle répond ''je me raconte des choses".
-"Quelles choses?''
- "Des choses folles''
-''Dis-les moi!"
-''Non''

Ce rien et ce non cachent en fait tout ce qui ne peut être dit, et il croit que réside ici le mystère de la sexualité féminine, qu'il veut percer à tout prix; c'est pourquoi il la suit dans toutes ses perversions. Ses motivations sont aussi personnelles, et il faut les comprendre à la lumière de ce que dit Flaubert par exemple sur le ''vice''.

"Je suis convaincu que les appétits matériels les plus furieux se forment insciemment par des élans d'idéalisme, de même que les extravagances charnelles les plus immondes sont engendrées par le désir pur de l'impossible, l'aspiration éthérée et la souveraine joie"

Il veut savoir comme il le dit lui-même "ce qu'il y a au bout de la passion amoureuse".

Il croit au départ, qu'il en est de même pour Clotilde. Il dit quelque part, les femmes fonctionnent ou apprennent ''par osmose''. Et il pense parvenir à la posséder, dans tous les sens du terme.

"nous savions nos corps par coeur...nous demeurâmes tressés...nous restions emmêlés". (il y'a un long passage comme ça)

Problème: chez Clotilde, il n'y a pas de ''nous''. C'est une femme foncièrement égoïste, elle devient d'ailleurs "toujours plus distante". Elle, ne visait que la satisfaction sexuelle, c'était ça plus ou moins le mystère. Ce n'est pas une découverte renversante en soi, mais comme il s'agit d'une femme, c'est un peu bouleversant. Ca déboulonne un mythe pour le narrateur qui croyait, parce qu'il a séduit Clotilde et qu'elle s'est donnée à lui, que celle-ci lui appartenait et qu'il la dominait, (très typique chez un homme).

Maitenant, pour répondre clairement à tes questions.

1) Le vice de Clotilde sert d'initiation au narrateur. En découvrant ses penchants, il comprend que la femme à laquelle il a affaire est bien plus complexe qu'il ne le pensait. Vers la fin, il admet: ''Clotilde n'était pas simple, ni charmante, ni tempérée, elle n'était pas ce que je croyais" Alors, pour une lectrice, cela n'a rien d'exceptionnel, mais pour un lecteur, c'est peut-être une grande révélation, je ne sais pas.

Donc le livre, au final, raconte tout le danger qu'il y a à aimer une femme (du moins certaines femmes)

2) Est-il le seul à avoir franchi le pas? Le fait est que lui veut la surpasser, donc il y a un certain courage là-dedans, du moins de l'audace, du caractère. Il comprend qu'il ne peut pas la contenter, mais il veut aller jusqu'au bout, et y parvenir par tous les moyens .
Face à ce genre de situations, il y a 2 possibilités: soit on fuit, soit on est complètement fasciné.

Personnellement, et ça ne tient qu'à moi, je pense que la majorité des hommes aurait été mortifiée. Donc d'après moi il est le seul et c'est pour cela qu'à mes yeux de lectrice, le vrai personnage intrigant, ce n'est pas Clotilde, mais au contraire, c'est lui.

Maitanent, j'attends bien entendu, tes interprétations à toi! (auxquelles je me ferai un plaisir de répondre après quelques jours).

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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Dim 16 Sep 2012, 21:00

Aglaé a écrit:
Non, proposer cette lecture à des élèves ne me semble vraiment pas convenable.

Je trouve, si tu me permets, qu'à travers ta question, tu tombes exactement (et c'est très amusant d'ailleurs) dans les mêmes filets que Spitzgartner. Il cherche sans cesse à comprendre Clotilde, à percer son mystère, qui n'existe pas en fait, du moins pas à mes yeux, (je dirai plus tard, qu'en est-il.)

En effet, il lui demande très souvent ''à quoi penses-tu?''. ''A rien'', répond-elle systématiquement, mais comme il le dit lui-même, il n'existe pas de ''rien'' en amour. Il continue "que fais-tu?'',
Elle répond ''je me raconte des choses".
-"Quelles choses?''
- "Des choses folles''
-''Dis-les moi!"
-''Non''

Ce rien et ce non cachent en fait tout ce qui ne peut être dit, et il croit que réside ici le mystère de la sexualité féminine, qu'il veut percer à tout prix; c'est pourquoi il la suit dans toutes ses perversions. Ses motivations sont aussi personnelles, et il faut les comprendre à la lumière de ce que dit Flaubert par exemple sur le ''vice''.

"Je suis convaincu que les appétits matériels les plus furieux se forment insciemment par des élans d'idéalisme, de même que les extravagances charnelles les plus immondes sont engendrées par le désir pur de l'impossible, l'aspiration éthérée et la souveraine joie"

Il veut savoir comme il le dit lui-même "ce qu'il y a au bout de la passion amoureuse".

Il croit au départ, qu'il en est de même pour Clotilde. Il dit quelque part, les femmes fonctionnent ou apprennent ''par osmose''. Et il pense parvenir à la posséder, dans tous les sens du terme.

"nous savions nos corps par coeur...nous demeurâmes tressés...nous restions emmêlés". (il y'a un long passage comme ça)

Problème: chez Clotilde, il n'y a pas de ''nous''. C'est une femme foncièrement égoïste, elle devient d'ailleurs "toujours plus distante". Elle, ne visait que la satisfaction sexuelle, c'était ça plus ou moins le mystère. Ce n'est pas une découverte renversante en soi, mais comme il s'agit d'une femme, c'est un peu bouleversant. Ca déboulonne un mythe pour le narrateur qui croyait, parce qu'il a séduit Clotilde et qu'elle s'est donnée à lui, que celle-ci lui appartenait et qu'il la dominait, (très typique chez un homme).

Maitenant, pour répondre clairement à tes questions.

1) Le vice de Clotilde sert d'iniation au narrateur. En découvrant ses penchants, il comprend que la femme à laquelle il a affaire est bien plus complexe qu'il ne le pensait. Vers la fin, il admet: ''Clotilde n'était pas simple, ni charmante, ni tempérée, elle n'était pas ce que je croyais" Alors, pour une lectrice, cela n'a rien d'exceptionnel, mais pour un lecteur, c'est peut-être une grande révélation, je ne sais pas.

Donc le livre, au final, raconte tout le danger qu'il y a à aimer une femme (du moins certaines femmes)

2) Est-il le seul à avoir franchi le pas? Le fait est que lui veut la surpasser, donc il y a un certain courage là-dedans, du moins de l'audace, du caractère. Il comprend qu'il ne peut pas la contenter, mais il veut aller jusqu'au bout, et y parvenir par tous les moyens .
Face à ce genre de situations, il y a 2 possibilités: soit on fuit, soit on est complètement fasciné.

Personnellement, et ça ne tient qu'à moi, je pense que la majorité des hommes aurait été mortifiée. Donc d'après moi il est le seul et c'est pour cela qu'à mes yeux de lectrice, le vrai personnage intrigant, ce n'est pas Clotilde, mais au contraire, c'est lui.

Maitanent, j'attends bien entendu, tes interprétations à toi! (je n'y répondrai pas avant quelques jours).


Pour le coup, je crois qu'il ne cherche pas à comprendre Clotilde, ce n'est pas le problème du narrateur : il veut simplement découvrir, vérifier si ce qu'elle raconte est "vrai" comme le lecteur (que je suis).
Je te suis sur l'ensemble de ce que tu développes sauf peut-être un point : que "le livre raconte tout le danger à aimer "certaines" femmes". Cela me semble un peu rapide : un tel effort pour une mise en garde ? Je crois plutôt que, comme Montherlant, Morand fait une sorte de procès à la sentimentalité (il taille d'emblée d'ailleurs) et à la légèreté. Avec cette histoire, il purge la relation homme-femme/ amant-maîtresse de toute sa mythologie (la parade, le charnel qui ouvre à l'amour) sans oublier le bon vieux poncif réaliste complètement renversé (les descriptions de Clotilde ne servent pas le personnage mais l'horreur "supposé" qu'il renferme). Et parce qu'il y a purge, je me suis senti très mal lors de cette lecture : il me semble que l'effet était amplement voulu.
Ensuite, la complexité de Clotilde n'est pas un problème pour le lecteur ou la lectrice d'aujourd'hui et même d'hier : nous savons tous que derrière l'apparente simplicité peut se cacher l’originalité... et qu'importe sa valeur ! Je dirais que l'on veut ses conquêtes, même si la personne est aux antipodes de ce que l'on veut qu'elle soit ! Pour Spitzgartner... l'entreprise a foiré Suspect Notre homme a été capturé par la vérité : fini le jeu ! Ma conquête n'est pas ce que je veux qu'elle soit, elle est !
Après, je te rejoins dans ta conclusion : c'est le narrateur le plus fascinant. Il est évident que l'on se dit : "Et il prend du plaisir dans sa débauche immonde le salaud ! Lui le type à la recherche de rien, préoccupé du plaisir de Clotilde"... Enfin, je ne sais pas s'il va au bout du tunnel parce qu'il ne peut la contenter, par "orgueil masculin". Il est évident que la jouissance mystérieuse de Clotilde l'agace, mais je perçois son épopée perverse davantage comme une ivresse (qu'il cherche déjà avec Clotilde au lit !) que comme une sursaut de mâle vexé.
Bref, la fin du roman ne dissipe pas le doute : lorsqu'il retrouve Clotilde, il finit par évoquer ses yeux, ceux d'Hécate. Alors, évidemment, on pourra toujours dire qu'il s'agit du narrateur-personnage qui cherche en Clotilde une justification... le narrateur omniscient aurait tranché la question cheese Trop facile...
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Jeu 20 Sep 2012, 15:40

Je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas entièrement.

Citation :
Je te suis sur l'ensemble de ce que tu développes sauf peut-être un point : que "le livre raconte tout le danger à aimer "certaines" femmes". Cela me semble un peu rapide : un tel effort pour une mise en garde ?

Pourquoi y voir nécessairement une mise en garde, dp? On peut au contraire y lire une forme d'invitation. Dans des situations extrêmes se polit une identité, bien plus que dans la platitude d'une relation conventionnelle.

Citation :
Avec cette histoire, il purge la relation homme-femme/ amant-maîtresse de toute sa mythologie (la parade, le charnel qui ouvre à l'amour)

Je ne suis pas sûr. En tout cas, il y a démythification du côté de la femme, "plus bête que femme" d'après les dires du narrateur, car pour lui, l'union des corps semble encore le moyen d'atteindre une sorte de fusion avec la maîtresse. Il se force à y croire et pense naïvement: "la communion de nos êtres n'avait pas cessé".

Citation :
Il est évident que l'on se dit : "Et il prend du plaisir dans sa débauche immonde le salaud ! Lui le type à la recherche de rien, préoccupé du plaisir de Clotilde"... Enfin, je ne sais pas s'il va au bout du tunnel parce qu'il ne peut la contenter, par "orgueil masculin". Il est évident que la jouissance mystérieuse de Clotilde l'agace, mais je perçois son épopée perverse davantage comme une ivresse (qu'il cherche déjà avec Clotilde au lit !) que comme une sursaut de mâle vexé.

Pour ma part, je maintiens mon avis initial. Clotilde, de par ''sa jouissance mystérieuse'' pour reprendre ton expression, le dévirilise complètement. Plusieurs indices montrent dans le texte qu'elle fait très bien l'amour:

"c'est une femme idéale, bien à la main, à la fois compagnie et compagne, amante et amie, dame et maîtresse toujours libre".

Rien n'est moins sûr concernant Spitzgartner. Lui-même semble conscient de ses insuffisances. Comme c'est un homme singulier et de tempérament, il décide de ne pas en rester là. Il dit:

"Après avoir longtemps hésité à faire taire Clotilde, j'avais choisi de la faire parler".

S'ensuit sa volonté d'accompagner sa belle dans tous ses délires, même si a priori, ça ne lui plaît pas; mais à travers cela, il parvient à se ''reviriliser'' et c'est là qu'il prend du plaisir! Il se délecte dans son infériorité parce qu'il pense pouvoir renverser la barre.

Citation :
Ensuite, la complexité de Clotilde n'est pas un problème pour le lecteur ou la lectrice d'aujourd'hui et même d'hier : nous savons tous que derrière l'apparente simplicité peut se cacher l’originalité... et qu'importe sa valeur ! Je dirais que l'on veut ses conquêtes, même si la personne est aux antipodes de ce que l'on veut qu'elle soit ! Pour Spitzgartner... l'entreprise a foiré Notre homme a été capturé par la vérité : fini le jeu ! Ma conquête n'est pas ce que je veux qu'elle soit, elle est !

Là aussi, je vois les choses différemment. Au départ, il pensait trouver chez Clotilde une femme comme il en avait connues, et croyait vivre "une aventure comme d'autres''. S'il avait cerné parfaitement cette femme dès le départ, peut-être ne s'en serait-il pas approché? Ca se passe souvent comme ça en général. Les femmes de caractère, qui ont du piquant et du mordant, séduisent à distance, seuls les téméraires, et les hommes aussi libres qu'elles se risquent à les connaître de plus près; mais je ne pense pas que Clotilde appartienne à ce genre de femmes. Bref, il n'empêche qu'il essaie de la façonner à son image, et c'est parce qu'il comprend que c'est impossible qu'il décide d'agir en fonction d'elle.




Dernière édition par Aglaé le Jeu 20 Sep 2012, 17:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Jeu 20 Sep 2012, 16:33

Citation :
Et parce qu'il y a purge, je me suis senti très mal lors de cette lecture : il me semble que l'effet était amplement voulu.

Moi, je me suis aussi sentie mal, mais pas pour cette raison. Plutôt parce que je trouve que le contrat n'a pas été rempli. La thématique m'a plu: "savoir ce qu'il y a au bout de la passion amoureuse", comme à Spitzgartner, ça me parle, ça m'intrigue. Cependant, non seulement Paul Morand fait échouer le projet, mais il ne nous donne même pas des pistes que l'on pourrait parcourir dans nos propres vies. Le narrateur arrive à cette conclusion, désolante à mon goût:

"la vie des sens ne s'explique pas mieux que l'inconscient où ils trompent leurs racines. Quelle corde trouver pour descendre au fond du silence."

C'est cette corde que je voulais que Morand nous donne, pour pouvoir comprendre justement ce qu'il y a au bout du bout. C'est ça le truc, le coeur du propos! Déjà, il fait intervenir d'autres personnages dans cette quête, et donc à mon sens les dés sont pipés. S'il avait pris le parti du duel (uniquement entre la femme et l'homme), il aurait pu aller même plus loin dans le degré de perversions, ça n'aurait choqué personne et on aurait peut-être eu plus de réponses.

Par contre la manière dont il aborde l'angoisse de la castration est admirable. Toute l'inquiétude d'une sexualité masculine qui ne serait aussi puissante qu'on l'admet généralement est vraiment très bien formulée tout au long du texte:

"Ma gaucherie reprenait le dessus; je ne me sentais pas assez subtil pour entreprendre la guérison d'une raison dépravée. J'étais un peu gêné aussi de ma sexualité jeune, devant cette sensualité raffinée, de la façon commune dont je faisais l'amour, en contraste avec ce qui était peut-être une oeuvre d'art, où l'inspiration menait au miracle."

De quelle raison dépravée parle-t-il ici? Uniquement de celle de Clotilde?

Enfin, je te rejoins sur un point, Morand parvient aussi à purger non pas la relation homme/femme d'une certaine mythologie, mais plutôt la représentation de la femme.

"Quand je prenais Clotilde, elle était contente, elle était charmée, elle n'était pas assouvie. Je l'avais crue sans tempérament. Les hommes croient que la plupart des femmes n'en ont pas. C'est la source de bien des malheurs. Toutes en ont, mais la plupart du temps, le ressort reste introuvé. Il me semble que la nature ait voulu une singulière absence de concert entre les sexes, entre notre pressant besoin de volupté et leurs délais souvent interminables; justement chez celles-là qui, comme Clotilde, ont la jouissance la plus âpre. Elle demandait à des fantômes tous les pouvoirs qu'elle n'attendait plus de moi. J'étais admis à sa libération, sans être le libérateur".
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Jeu 20 Sep 2012, 17:42

Citation :
Pourquoi y voir nécessairement une mise en garde, dp?

Tu écris que le livre raconte tous les dangers à aimer certaines femmes, cela sonne donc comme une mise en garde. J'ai du mal a penser cela comme une invitation. Mais bon, pourquoi pas après tout. C'est la sensibilité du lecteur qui parle.

Citation :
Je ne suis pas sûr. En tout cas, il y a démythification du côté de la femme, "plus bête que femme" d'après les dires du narrateur, car pour lui, l'union des corps semble encore le moyen d'atteindre une sorte du fusion avec la maîtresse. Il se force à y croire et pense naïvement: "la communion de nos êtres n'avait pas cessé".

Sans doute Spitzgartner se force à y croire [la fusion] comme tu l'écris, d'ailleurs, il se forcera jusqu'au bout (cf. le passage où il évoque sa douleur physique à force de sexe). C'est justement ce "se forcer à y croire" qui signe la négation de toute une mythologie amoureuse. Au sujet de la femme, c'est clair comme de l'eau et là je te rejoins : ce n'est plus Iseut aux mains blanches !

Citation :
Pour ma part, je maintiens mon avis initial. Clotilde, de par ''sa jouissance mystérieuse'' pour reprendre ton expression, le dévirilise complètement. Plusieurs indices montrent dans le texte qu'elle fait très bien l'amour:

"c'est une femme idéale, bien à la main, à la fois compagnie et compagne, amante et amie, dame et maîtresse toujours libre".

Euh... "Bien à la main" souligne davantage une idée de facilité : facilement manipulable, docile. Cela dénote clairement qu'elle est un objet commode... Pour le coup, je veux bien penser avec toi qu'elle le fascine mais tu surinterprètes un peu là...
J'y vois justement l'embrigadement d'un personnage qui a complètement dépassé la question de la virilité : la virilité c'est bon pour une sexualité disons... conventionnelle (tu me diras : quelles sont les limites de la convention ? A quoi je te répondrais que je n'en sais rien scratch ) ... le livre va bien plus loin à mon avis !


Citation :
Bref, il n'empêche qu'il essaie de la façonner à son image, et c'est parce qu'il comprend que c'est impossible qu'il décide d'agir en fonction d'elle.

C'est ce que j'ai écrit sous une autre forme : l'entreprise a foiré Notre homme a été capturé par la vérité : fini le jeu ! Ma conquête n'est pas ce que je veux qu'elle soit, elle est ! On est d'accord...

Citation :
Par contre la manière dont il aborde l'angoisse de la castration est admirable. Toute l'inquiétude d'une sexualité masculine qui ne serait aussi puissante qu'on l'admet généralement est vraiment très bien formulée tout au long du texte :"Ma gaucherie reprenait le dessus; je ne me sentais pas assez subtil pour entreprendre la guérison d'une raison dépravée. J'étais un peu gêné aussi de ma sexualité jeune, devant cette sensualité raffinée, de la façon commune dont je faisais l'amour, en contraste avec ce qui était peut-être une oeuvre d'art, où l'inspiration menait au miracle."

Peut-être que le fait d'être un homme m'aveugle, mais je n'irais pas si loin dans l'interprétation : "castration" c'est fort ! Je dirais qu'elle est tellement "facile" et par-là même inouïe, qu'il en vient à ne pas vouloir "la gâcher" (tu me pardonneras cette assimilation avec la nourriture...) Sa sexualité est commune mais cette fille ne l'est pas : non pas qu'elle soit exceptionnelle mais plutôt terriblement offerte !

Citation :
Moi, je me suis aussi sentie mal, mais pas pour cette raison. Plutôt parce que je trouve que le contrat n'a pas été rempli. La thématique m'a plu: "savoir ce qu'il y a au bout de la passion amoureuse", comme à Spitzgartner, ça me parle, ça m'intrigue. Cependant, non seulement Paul Morand fait échouer le projet, mais il ne nous donne même pas des pistes que l'on pourrait parcourir dans nos propres vies. Le narrateur arrive à cette conclusion, désolante à mon goût

Il ne fait pas oeuvre de moraliste : "la vie des sens ne s'explique pas mieux que l'inconscient où ils trompent leurs racines. Quelle corde trouver pour descendre au fond du silence." comment peut-il donner des pistes ? Et même au milieu du texte ?

Bon, à quelques détails près, nos lectures se recoupent.
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Sam 22 Sep 2012, 09:58

Citation :
Bon, à quelques détails près, nos lectures se recoupent.

Oui, mais ce ne sont pas des détails anodins.

Citation :
Euh... "Bien à la main" souligne davantage une idée de facilité : facilement manipulable, docile. Cela dénote clairement qu'elle est un objet commode... Pour le coup, je veux bien penser avec toi qu'elle le fascine mais tu surinterprètes un peu là...
J'y vois justement l'embrigadement d'un personnage qui a complètement dépassé la question de la virilité : la virilité c'est bon pour une sexualité disons... conventionnelle (tu me diras : quelles sont les limites de la convention ? A quoi je te répondrais que je n'en sais rien ) ... le livre va bien plus loin à mon avis !

Oui moi aussi, je pensais cela au départ, mais la suite montre que Clotilde n'a rien de « docile ». Est-ce parce que Spitzgartner a rapidement des relations ''bibliques'' avec elle qu'elle serait une fille ''facile'' ? Je ne pense pas. En tout cas, je trouve que cette apparente ''facilité'' est un filet dans lequel Spitzgartner tombe la tête la première. Le héros explique bien qu'elle a « la jouissance âpre », ce qui fait d'elle tout sauf « un objet commode » ! Cet état de fait tétaniserait la plupart mais comme nous l'avons dit, Spitzgartner est singulier. Et c'est précisément dans cette volonté de surmonter ça que se joue la question de la virilité. Le livre va encore plus, je suis d'accord, mais la question se pose quand même.

De plus, selon moi, il n'est pas embrigadé, il sait ce qu'il fait et cette « épopée perverse » - je reprends tes mots - fonctionne pour lui comme une « libération des blocages ». Il disait bien au début :

« je manquais d’aisance et de naturel ; j’avais du menton, mais carré, des lunettes carrées ; tout en moi était carré, appris, forcé »

Cette ''épopée" fonctionne aussi comme un apprentissage de ''la femme'' dans ce qu'elle a de plus inattendu, et de plus terrifiant pour le coup. C'est peut-être pour cela qu'il évoque les yeux d'Hécate à la fin. Elle est pour lui un souvenir formateur, sous-entendu : ''rien ne sera jamais plus pareil maintenant, il y a un avant et un après Clotilde''.

Autre point,

Citation :
Peut-être que le fait d'être un homme m'aveugle, mais je n'irais pas si loin dans l'interprétation : "castration" c'est fort ! Je dirais qu'elle est tellement "facile" et par-là même inouïe, qu'il en vient à ne pas vouloir "la gâcher" (tu me pardonneras cette assimilation avec la nourriture...) Sa sexualité est commune mais cette fille ne l'est pas : non pas qu'elle soit exceptionnelle mais plutôt terriblement offerte !

Revenons sur le passage auquel tu fais toi-même allusion, celui où il parle de ses douleurs physiques :

« Il me suffisait de voir Clotilde roucoulante et courte d'haleine, projetée hors d'elle-même, tout son corps démonté, les mouvements de sa tête, de ses hanches sautant comme des ressorts, Clotilde possédée dans mes bras par quelque chose qui n'était pas moi, pour me mettre en déroute. Chaque nuit j'étais vaincu par cette ménade qui ne vivait que pour le moment où elle n'avait plus à contenter qu'elle-même.
Lorsque nos corps enclavés enfin se dénouaient, et que je sortais du lit, mes reins n'étaient pas seulement vides ; j'avais l'armature morale brisée. Clotilde était tuante. »

Tout est dit. Il ressort physiquement et moralement brisé, ce qui laisse penser qu'il n'a pas pris de plaisir et pire encore, comment être vraiment sûr d'en avoir procuré à Clotilde ? Tu trouves l'idée de ''castration'' trop forte ? Mais que faudrait-il dire alors ? Pour ma part, je ne vois rien d'autre.

A noter d'ailleurs que c'est une angoisse qui a été surmontée précisément parce qu'elle n'a pas été niée !

A ce stade de la discussion, le moment est sûrement venu de laisser la parole à Morand. J'ai trouvé une vidéo dans laquelle, à partir de la minute 43' il revient brièvement sur Hécate et ses chiens. Il axe sa présentation autour du lien, qu'il a voulu mettre en évidence, entre érotisme et imaginaire, ainsi que sur le contraste entre vie sociale et vie sexuelle, points sur lesquels nous avons fait l'impasse, mais il y aurait tant à dire sur ce ''petit'' roman.

Voici le lien:
http://www.ina.fr/art-et-culture/litterature/video/CPC76050814/paul-morand-2eme-partie.fr.html
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Sam 22 Sep 2012, 12:21

Citation :
Revenons sur le passage auquel tu fais toi-même allusion, celui où il parle de ses douleurs physiques :

« Il me suffisait de voir Clotilde roucoulante et courte d'haleine, projetée hors d'elle-même, tout son corps démonté, les mouvements de sa tête, de ses hanches sautant comme des ressorts, Clotilde possédée dans mes bras par quelque chose qui n'était pas moi, pour me mettre en déroute. Chaque nuit j'étais vaincu par cette ménade qui ne vivait que pour le moment où elle n'avait plus à contenter qu'elle-même.
Lorsque nos corps enclavés enfin se dénouaient, et que je sortais du lit, mes reins n'étaient pas seulement vides ; j'avais l'armature morale brisée. Clotilde était tuante. »


Tout est dit. Il ressort physiquement et moralement brisé, ce qui laisse penser qu'il n'a pas pris de plaisir et pire encore, comment être vraiment sûr d'en avoir procuré à Clotilde ? Tu trouves l'idée de ''castration'' trop forte ? Mais que faudrait-il dire alors ? Pour ma part, je ne vois rien d'autre.

A noter d'ailleurs que c'est une angoisse qui a été surmontée précisément parce qu'elle n'a pas été niée !

C'est d'ailleurs le passage qui sert de paratexte à l'ouvrage. J'entends bien tout cela : la mise en déroute, la fatigue physique voire le doute sur sa capacité à faire jouir. Cependant, dire que Clotilde est castratrice c'est faire de Spitzgartner un soumis, un homme privé "d'être un homme" (le réduire alors à son sexe). Honnêtement, je ne partage pas cette lecture : qu'elle le mette à l'épreuve comme tu l'écris, qu'elle le surprenne, qu'elle l'inquiète je veux bien, mais cet homme reste un homme qui a été jusqu'au bout (à ce stade du roman) de ses possibilités. La sexualité d'un homme où d'une femme est toujours merveilleuse jusqu'au moment où un partenaire lui fait voir qu'avec lui, d'une manière ou d'une autre, ça ne fonctionne pas comme d'habitude : Spitzgartner aussi veut s'adapter... mais enfin... apprécions le résultat bof

Merci pour ce lien sur Morand. Je l'ai sagement écouté.


Dernière édition par dp. le Sam 22 Sep 2012, 14:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Sam 22 Sep 2012, 12:58

Dès que le "magasin" (la réserve) de ma mediathèque ouvre à nouveau, j'emprunte le livre.
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Dim 23 Sep 2012, 17:22

dp. a écrit:

C'est d'ailleurs le passage qui sert de paratexte à l'ouvrage. J'entends bien tout cela : la mise en déroute, la fatigue physique voire le doute sur sa capacité à faire jouir. Cependant, dire que Clotilde est castratrice c'est faire de Spitzgartner un soumis, un homme privé "d'être un homme" (le réduire alors à son sexe). Honnêtement, je ne partage pas cette lecture : qu'elle le mette à l'épreuve comme tu l'écris, qu'elle le surprenne, qu'elle l'inquiète je veux bien, mais cet homme reste un homme qui a été jusqu'au bout (à ce stade du roman) de ses possibilités. La sexualité d'un homme où d'une femme est toujours merveilleuse jusqu'au moment où un partenaire lui fait voir qu'avec lui, d'une manière ou d'une autre, ça ne fonctionne pas comme d'habitude : Spitzgartner aussi veut s'adapter... mais enfin... apprécions le résultat bof

Merci pour ce lien sur Morand. Je l'ai sagement écouté.

J'ai bien compris que je ne te convaincrai pas Smile .
Peut-être que ces divergences sont imputables à une interprétation féminine d'une part et masculine de l'autre.

Une dernière précision cependant, je ne prive pas Spitzgartner de sa qualité ''d'homme'', je dis bien qu'il endure le temps du roman, l'angoisse de la castration qu'il finit par vaincre :

- premièrement en assumant cette peur

- puis, en renonçant à « désirer la possession, toujours impossible, d'un être. »

- enfin, en acceptant que la sexualité féminine puisse être surpuissante. Au fond, cela permet à l'homme de se surpasser, même si, avec un personnage aussi maléfique que Clotilde, ce dépassement des frontières et ce décuplement des forces emmènent le personnage aux portes de l'enfer plutôt qu'au seuil du paradis. C'est là d'ailleurs que se joue le mythe d'Hécate. Sa rencontre avec Clotilde s'éprouve comme un cauchemar qui le fait passer d'adolescent, pourrait-on dire, à adulte, dans tout ce qu'il y a d'innommable pour le coup.

Pour ma part, j'accepte volontiers ta lecture aussi, le style fortement elliptique de Morand laisse vraiment le champ libre à toutes les compréhensions.

Citation :
Dès que le "magasin" (la réserve) de ma mediathèque ouvre à nouveau, j'emprunte le livre.

Je serais très curieuse de connaître ton point de vue Smile

Peut-être pourrais-tu, s'il te plaît, (en attendant) changer le titre du fil et opter tout simplement pour ''Paul Morand''.
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MessageSujet: Re: Paul Morand.   Mar 17 Déc 2013, 06:12

Correspondance (Tome 1-1949-1960) de Jacques Chardonne, Paul Morand, Philippe Delpuech et Michel Déon.

1168 pages, Editeur : Gallimard, Collection : Blanche

volumineuse Correspondance (plus d'un millier de pages pour le seul premier tome, deux autres sont à venir) entre les deux parias vipérins sans un mélange de répulsion et d'excitation. Il est peu fréquent de voir deux hommes qui s'aiment s'ingénier si bien à être détestables et deux écrivains qui s'estiment s'appliquer si fort à être brillants.

Ici, les innombrables relations de voyages de Morand, ses descriptions des bougainvilliers cuivre de Tanger, des vieilles murailles madrilènes «cuites au soleil» ou du lac Léman où «les cygnes promènent leur point d'interrogation blanc» sont du grand art, et crépitant. Chardonne, lui, excelle dans les méchants portraits, au burin, du milieu littéraire.

Mais l'intérêt de cette somme est surtout historique: on y mesure en effet la sidérante persistance de l'esprit vichyssois et collaborationniste à l'aune des événements majeurs des années 1950, de la crise de Suez à la guerre d'Algérie, de la fondation d'Israël à l'insurrection de Budapest, de la IVe à la Ve République.


des écrits fielleux et instructifs
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