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 Salim Bachi [Algérie]

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Nymphéa
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Sam 07 Nov 2009, 15:35

Qui sait si Jésus n'a pas aussi subi les quolibets? Ici il s'agit d'un roman et les possibilités sont ouvertes.
Je pense qu'à l'époque de nombreux prophètes parcouraient ces terres, que la religion du dieu unique n'en était qu'aux prémisses et que les prophètes vrais ou faux, de même que les zélateurs "nazaréens", devaient se heurter à un certain scepticisme, mais aussi de la part des puissants à un rejet car ce n'étaient après tout que des pertubateurs de l'ordre établi, les "révolutionnaires" de l'époque...
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Nymphéa
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Sam 07 Nov 2009, 15:38

poeme a écrit:
Je pense aux deux. C'est un pouvoir religieux dans le sens du désir d'avoir son propre Dieu et temporel, où la volonté d'assurer sa pérénité ressort fortement non. qu'en penses tu nymphéa?
Euh...c'était plus une question réthorique, un peu teintée d'ironie.
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Nymphéa
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Sam 07 Nov 2009, 15:45

Rotko a écrit: "De plus Mahomet, orphelin et pratiquement sans le sou, s'établit bien par ce mariage. Là ce sont les réflexions d'un lecteur, mais kadidja aurait-elle pu le dire ? certainement pas."
Si cela est mentionné plusieurs fois; Khadija le laisse entendre et Abou Bakr le dira carrément.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Sam 07 Nov 2009, 16:25

Nymphéa a écrit:
poeme a écrit:
Je pense aux deux. C'est un pouvoir religieux dans le sens du désir d'avoir son propre Dieu et temporel, où la volonté d'assurer sa pérénité ressort fortement non. qu'en penses tu nymphéa?
Euh...c'était plus une question réthorique, un peu teintée d'ironie.

Je suis d'accord. MaisAbou Bakr continue l'oeuvre de Mahomet plus par respect pour son meilleur ami que par croyance.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Sam 07 Nov 2009, 16:29

Nymphéa a écrit:
Rotko a écrit: "De plus Mahomet, orphelin et pratiquement sans le sou, s'établit bien par ce mariage. Là ce sont les réflexions d'un lecteur, mais kadidja aurait-elle pu le dire ? certainement pas."
Si cela est mentionné plusieurs fois; Khadija le laisse entendre et Abou Bakr le dira carrément.
Oui la femme est présente comme "initiatrice" du prophète. Elle lui apporte la fortune et elle l'initie aussi dans les jeux érotiques et sexuels. Elle le dit clairement d'ailleurs dans son récit.
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rotko
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Sam 07 Nov 2009, 16:47

Vous voilà parties à grande allure !

Dans la version Bachi, car il s'agit d'une interprétation de la vie de M, le Prophète apparaît comme un unificateur pour les Arabes :

P.64 M. s’interroge sur (Les Arabes vus comme) « des grains de sable que charrient les tempêtes» , « voués à la dispersion ».

Citation :
« il voulait savoir pourquoi Dieu avait abandonné les Arabes qui n’avaient pas de Livre quand d’autres peuples sur la terre dormaient entre ses bras »

Citation :
« Il le (= Dieu) voulait arabe pour les Arabes »

Il semblerait avoir pris conscience d'un retard des arabes, encore polythéistes ou de croyances diverses, par rapport aux Nazaréens et aux Juifs. Rien de tel qu'une religion pour souder les gens.

Donc après une analyse politique pertinente, une solution trouvée dans un monothéisme arabe.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Sam 07 Nov 2009, 17:10

Il voulait unifier les peuples arabes mais par une seule religon et un seul dieu. Il enviait les chrétiens et les juifs d'avoir leur dieu à eux. Il voulait tout détruire pour tout reconstruire après en imposant le dieu unique de l'islam.

"Sous son crâne, il levait des armèes et les mettait en marche; elles portaient en leur sein la parole unique d'un Dieu à naître et conquéraient Jérusalem pour rebâtir le Temple de Salomon." (p109)
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Nymphéa
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 09:36

rotko a écrit:

Il semblerait avoir pris conscience d'un retard des arabes, encore polythéistes ou de croyances diverses, par rapport aux Nazaréens et aux Juifs. Rien de tel qu'une religion pour souder les gens.

Donc après une analyse politique pertinente, une solution trouvée dans un monothéisme arabe.


Je suis d'accord avec toi. Et ceci se confirme dans la troisième partie du récit:
Un exemple page 189
"Nous nous obstinions à l'évidence. Sous la bannière de Mohammad, et nantis d'une religion unique, nous aurions pu nous lancer à la conquête du monde."
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Nymphéa
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 09:45

rotko a écrit:


- je trouve courageux de la part d'un écrivain d'aborder un sujet sensible comme celui de la personnalité de Mahomet. Quand on pense que Nedim Gursel avec les filles d'Allah a eu de sérieux ennuis, et que Bachi lui-même se voit bouder par la presse tunisienne (il le dit sur son blog), on sent bien que sur certains sujets, il faut marcher sur des oeufs.

- Etre habile donc, et montrer le prophète par l'entremise de personnages proches permet d'en faire sinon le tour, du moins différentes approches

A la suite de ma lecture (il ne me reste qu'une partie), je trouve en effet que l'intervention de différents protagonistes dessine un personnage en creux, très réel et humain, replacé dans son contexte social et familial, plus proche. Je pense qu'il fallait du courage pour présenter le personnage ainsi, loin des clichés idéalisés, de l'aura sanctifiée, de l'imagerie attendue et "obligée".
De plus un beau livre intéressant et érudit, d'une belle écriture limpide et poètique.
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Nymphéa
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 10:03

Dans la troisième partie, Mohammad apparaît bien comme un guerrier et conquérant. Dans une société régie par les lois traditionnelles de l’honneur et des dettes de sang, les querelles de clan sont presque incessantes ; on se dispute pouvoir et richesses, et commerce. Les alliances sont un service de clientèle. Mohammad assoit son pouvoir et se débarrasse des comploteurs, il se venge et met à mort ses adversaires. Mais lui et Abou Bark son héritier feront de l’islam la bannière qui sortira les Arabes de leur incurie (page 250 : « Avant Mohammad, les Arabes singeaient leurs ancêtres et végétaient ») pour les fédérer en une grande nation qui dominera le monde…C’est ce que retrace Khalid Ibn Al-Walid, général des armées de Mohammad après avoir été d’abord son ennemi, un grand guerrier qui prend la parole dans cette partie.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 10:05

bonjour nymphéa
oui je suis d'accord. En plus, Bachi le présente sous tous ces aspects. Aussi bien en tant que mar, père, homme social, homme religieux. Et c'est surtout sur ce dernier point où, à mon avis, il a pris le plus de risques. En effet, en présentant son combat pour imposer l'islam, il montre sa grande ambition de conquète. Il est d'ailleurs comparé à Alexandre. Et ce dernier point, pourrait ternir un peu son image. Tout dépend du point de vue où on se place.

Tu es arrivée où dans le livre Nymphéa?
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 10:07

Pour Khalid Nymphéa, je pense que c'est plutôt son goût pour la guerre, la conquète que sa foi en l'islam qui le pousse à combattre non?
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rotko
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 10:15

L'aspect religieux, à part ses songes qui ressemblent à des crises ou des transes ponctuelles, je ne l'ai pas beaucoup vu ; à vrai dire je ne l'attendais pas non plus.

Quel est donc le message du Prophète ? les conversions à la foi qu'il réclame pour lui, sont souvent d'intérêt parental ou de calcul politique. M. emerge sur fond de lutte des clans.

je reverrai mes notes sur quelques points et éventuels massacres.

J'aime bien le style de Bachi, précis, concis, il laisse le lecteur jouer son rôle actif.
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 10:17

poeme a écrit:
Pour Khalid Nymphéa, je pense que c'est plutôt son goût pour la guerre, la conquète que sa foi en l'islam qui le pousse à combattre non?

oui, un guerrier, plus ou moins désavoué par M en formules vagues...
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 10:21

bonjour Rotko

Le message du prophète, à mon avis, est que le peuple arabe a un Dieu unique et qu'il en est le messager. C'est à travers lui, justement par ses songes qu'il s'est manifesté.
Et justement quand tu dis que le lecteur joue un rôle actif, on le ressent bien au niveau de la prophétie. En effet, l'auteur emet une sorte de doute sur ses songes. Quand il raconte l'hstoire du désert où on lui a sorti le coeur du corps, il se demande si vraiment cet épisode a existé.
L'auteur ne voudrait il pas que le lecteur réfléchisse par lui même. Lui laisser une sorte de "libre arbitre?

Le livre de Bachi est très intéressant sur tous les plans. La seule chose, et c'est mon avis personnel, est que j'ai du mal a retenir les noms des personnages .
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 10:22

oui je pense aussi. Mahomet ne le portait pas vraiment dans son coeur. Mais son "art de guerre" le pousse à le garder près de lui.
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 11:27

J'ai lu beaucoup de choses ici, et comme vous l'avez mentionné c'est une interprétation, cependant vous semblez ajouter foi à beaucoup d'affirmations qui, selon mes connaissances, sont fausses ou imprécises. Je m'excuse d'avance si je fais plusieurs posts successifs mais c'est plus simple.

Nymphéa a écrit:
il pourra faire des rencontres, entendre les récits et légendes, rapporter et lire les écrits

Il est unanimement entendu que le prophète Mahomet (QSSL) était analphabète. Lors de sa première révélation faite dans la grotte de Hira où il se retirait, les premiers mots que lui adressa l'archange Gabriel furent "Iqra'a" (Lis) Le prophète affolé protesta alors qu'il ne savait pas lire, à ce moment l'archange Gabriel lui répondit:"Lis au nom de Dieu qui a créé" ces paroles furent les premiers versets du Coran.

...
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rotko
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 11:37

Old Bull Lee a écrit:
J'ai lu beaucoup de choses ici, et comme vous l'avez mentionné c'est une interprétation, cependant vous semblez ajouter foi à beaucoup d'affirmations qui, selon mes connaissances, sont fausses ou imprécises. Je m'excuse d'avance si je fais plusieurs posts successifs ...

Tout à fait d'accord sur les principes et la méthode.
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 11:42

Old Bull Lee a écrit:
J'ai lu beaucoup de choses ici, et comme vous l'avez mentionné c'est une interprétation, cependant vous semblez ajouter foi à beaucoup d'affirmations qui, selon mes connaissances, sont fausses ou imprécises. Je m'excuse d'avance si je fais plusieurs posts successifs mais c'est plus simple.

Nymphéa a écrit:
il pourra faire des rencontres, entendre les récits et légendes, rapporter et lire les écrits

Il est unanimement entendu que le prophète Mahomet (QSSL) était analphabète. Lors de sa première révélation faite dans la grotte de Hira où il se retirait, les premiers mots que lui adressa l'archange Gabriel furent "Iqra'a" (Lis) Le prophète affolé protesta alors qu'il ne savait pas lire, à ce moment l'archange Gabriel lui répondit:"Lis au nom de Dieu qui a créé" ces paroles furent les premiers versets du Coran.

...

La religion est un sujet très délicat. C'est une interprétation d'un recit d'un auteur. Et ce livre fait réfléchir et nous fait poser de nombeuses questions.
Tu dis que Mahomet ne savait pas lire. Alors quand sa première femme raconte que même s'il détestait les poètes, il les connaissait par coeur. Ce la relèverait d'une communication orale ?
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Old Bull Lee
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 11:58

poeme a écrit:
Old Bull Lee a écrit:
J'ai lu beaucoup de choses ici, et comme vous l'avez mentionné c'est une interprétation, cependant vous semblez ajouter foi à beaucoup d'affirmations qui, selon mes connaissances, sont fausses ou imprécises. Je m'excuse d'avance si je fais plusieurs posts successifs mais c'est plus simple.

Nymphéa a écrit:
il pourra faire des rencontres, entendre les récits et légendes, rapporter et lire les écrits

Il est unanimement entendu que le prophète Mahomet (QSSL) était analphabète. Lors de sa première révélation faite dans la grotte de Hira où il se retirait, les premiers mots que lui adressa l'archange Gabriel furent "Iqra'a" (Lis) Le prophète affolé protesta alors qu'il ne savait pas lire, à ce moment l'archange Gabriel lui répondit:"Lis au nom de Dieu qui a créé" ces paroles furent les premiers versets du Coran.

...

La religion est un sujet très délicat. C'est une interprétation d'un recit d'un auteur. Et ce livre fait réfléchir et nous fait poser de nombeuses questions.
Tu dis que Mahomet ne savait pas lire. Alors quand sa première femme raconte que même s'il détestait les poètes, il les connaissait par coeur. Ce la relèverait d'une communication orale ?

Le problème avec un roman c'est qu'on ne sait pas qu'elle est la part qui vient de la documentation, et celle qui vient de la fiction. Donc je ne sais pas à quelle partie sont rattchés ces dires de Khadidja.

Cependant, l'idée de l'oralité est tout a fait possible? Le Coran lui-même a été transmis oralement, et c'est plus tard que le second khalif, Omar ibn al Kahatab, entreprit de réunir le tout par écrit.

Je vais poster le reste de mes remarques sur ce que j'ai lu.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 12:18

merci pour ta réponse. Mais je pense que justement l'intérêt du roman est là: le fait que ca soit l'auteur qui fasse parler un personnage fait poser des questions au lecteur et réfléchir par lui-même.

Il y a une question que je me pose peut -être pourrais tu m'éclairer.

Le Coran existait il avant que mohamad devienne prophète? ou alors est ce à partir de ses prophéties qu'il a commencé à être écrit?
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 12:33

poeme a écrit:
Mohammad a eu très tôt le désir d'avoir un Dieu unique qui s'est amplifié avec le temps.
poeme a écrit:
C'est un pouvoir religieux dans le sens du désir d'avoir son propre Dieu

Je suppose que c'est là la théorie développée par Bachi (reprise, en réalité). De manière plus générale, je suis souvent étonné de constater que, l'on veut bien que le Dieu de Jésus (je ne vais pas rentrer dans des polémiques au sujet de la trinité etc) que le Dieu qui a parlé a Moïse, soit tout simplement Dieu, mais que lorsqu'il s'agit du Dieu de Mahomet (QSSL), il est tout d'un coup ravalé au rang d'invention qu'aurait fait ce dernier (on nous expliquera par la suite que c'est le résultat de toutes sortes de désirs, de visions politiques, de délires mystiques, de besoins freudiens qu'en sais-je)

Mais je suppose que pour un roman c'est plus interessant de pouvoir développer cette théorie.

poeme a écrit:
Je suis d'accord. MaisAbou Bakr continue l'oeuvre de Mahomet plus par respect pour son meilleur ami que par croyance.

Notez: j'ai été tenté d'utiliser l'ironie. Abou Bakr fût surnommé par le prophète Abou Bakr el Sadîq (le croyant), il fût le premier à croire en Mahomet et le premier à embrasser l'Islam. Il eût un second surnom du au fait qu'il pleurait à la lecture du Coran.

rotko a écrit:
Citation :
il voulait savoir pourquoi Dieu avait abandonné les Arabes qui n’avaient pas de Livre quand d’autres peuples sur la terre dormaient entre ses bras

Il semblerait avoir pris conscience d'un retard des arabes, encore polythéistes ou de croyances diverses, par rapport aux Nazaréens et aux Juifs. Rien de tel qu'une religion pour souder les gens.

Même remarque que plus haut. Voici une anecdote. Aprés sa première révélation, Mahomet entra chez lui affolé, totalement effrayé, le visage livide, il raconta ce qui lui était arrivé presque en état de délire, plus alla dormir tremblant de froid. Aurait-il tout d'un coup inventé ça? l'aurait-il machiaveliquement planifié? Brillament simulé? Pas si vous ajoutez foi aux props de sa femme, Khadija, qui en fût le témoin.

poeme a écrit:
Il voulait unifier les peuples arabes mais par une seule religon et un seul dieu. Il enviait les chrétiens et les juifs d'avoir leur dieu à eux. Il voulait tout détruire pour tout reconstruire
après en imposant le dieu unique de l'islam.

Il me semble que le Dieu des chrétiens est le même que celui des juifs, qui est aussi le même que celui au nom duquel s'est élevé l'Islam, Mahomet (QSSL) n'a d'ailleurs jamais prétendu autre chose.


rotko a écrit:
Je reverrai mes notes sur quelques points et éventuels massacres.

On relate des batailles, armées contre armées, mais je n'ai jamais entendu parler de massacres?

Voilà, sans agressivité aucune et en toute courtoisie.
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 12:38

poeme a écrit:

Le Coran existait il avant que mohamad devienne prophète? ou alors est ce à partir de ses prophéties qu'il a commencé à être écrit?

Le Coran est l'ensemble des révélations qui furent faites à Mahomet (QSSL). Il n'existait donc pas avant que ce dernier ne soit prophète. Cependant il n'a pas été tout de suite écrit, il fût d'abord transmis oralement, et l'ensemble des surates furent ensuite sauvegardées par écrit, des années aprés sa mort.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 12:58

Old Bull Lee a écrit:
poeme a écrit:
Mohammad a eu très tôt le désir d'avoir un Dieu unique qui s'est amplifié avec le temps.
poeme a écrit:
C'est un pouvoir religieux dans le sens du désir d'avoir son propre Dieu

Je suppose que c'est là la théorie développée par Bachi (reprise, en réalité). De manière plus générale, je suis souvent étonné de constater que, l'on veut bien que le Dieu de Jésus (je ne vais pas rentrer dans des polémiques au sujet de la trinité etc) que le Dieu qui a parlé a Moïse, soit tout simplement Dieu, mais que lorsqu'il s'agit du Dieu de Mahomet (QSSL), il est tout d'un coup ravalé au rang d'invention qu'aurait fait ce dernier (on nous expliquera par la suite que c'est le résultat de toutes sortes de désirs, de visions politiques, de délires mystiques, de besoins freudiens qu'en sais-je)

Mais je suppose que pour un roman c'est plus interessant de pouvoir développer cette théorie.

poeme a écrit:
Je suis d'accord. MaisAbou Bakr continue l'oeuvre de Mahomet plus par respect pour son meilleur ami que par croyance.

Notez: j'ai été tenté d'utiliser l'ironie. Abou Bakr fût surnommé par le prophète Abou Bakr el Sadîq (le croyant), il fût le premier à croire en Mahomet et le premier à embrasser l'Islam. Il eût un second surnom du au fait qu'il pleurait à la lecture du Coran.

rotko a écrit:
Citation :
il voulait savoir pourquoi Dieu avait abandonné les Arabes qui n’avaient pas de Livre quand d’autres peuples sur la terre dormaient entre ses bras

Il semblerait avoir pris conscience d'un retard des arabes, encore polythéistes ou de croyances diverses, par rapport aux Nazaréens et aux Juifs. Rien de tel qu'une religion pour souder les gens.

Même remarque que plus haut. Voici une anecdote. Aprés sa première révélation, Mahomet entra chez lui affolé, totalement effrayé, le visage livide, il raconta ce qui lui était arrivé presque en état de délire, plus alla dormir tremblant de froid. Aurait-il tout d'un coup inventé ça? l'aurait-il machiaveliquement planifié? Brillament simulé? Pas si vous ajoutez foi aux props de sa femme, Khadija, qui en fût le témoin.

poeme a écrit:
Il voulait unifier les peuples arabes mais par une seule religon et un seul dieu. Il enviait les chrétiens et les juifs d'avoir leur dieu à eux. Il voulait tout détruire pour tout reconstruire
après en imposant le dieu unique de l'islam.

Il me semble que le Dieu des chrétiens est le même que celui des juifs, qui est aussi le même que celui au nom duquel s'est élevé l'Islam, Mahomet (QSSL) n'a d'ailleurs jamais prétendu autre chose.


rotko a écrit:
Je reverrai mes notes sur quelques points et éventuels massacres.

On relate des batailles, armées contre armées, mais je n'ai jamais entendu parler de massacres?

Voilà, sans agressivité aucune et en toute courtoisie.

Je pense que le Dieu est le même chez les juifs et les chrétiens. Mais au départ, les arabes de la Mekka étaient plutôt polythéistes. Ils vénéraient plusieurs Dieux et ne voulainet pas rompre avec la tradition des ancêtres. Et c'est cela que voulait combattre Mohamad. Il voulait un Dieu unique comme les juifs et les chrétiens.

Et je suis surprise que abouBakr soit le premier à avoir été converti à l'islam. Dans le livre, il est dit que c'est Ali. Serait ce une idée propre à l'auteur?

En ce qui concerne la prophétie et sa réalité, ca je pense que c'est selon notre propre croyance. Et c'est vrai que sur ce point, il subsiste un doute quat à la réalité de la prophétie de Mohamad.
L'auteur oppose à plusieurs reprises songe et réalité.

merci pour ta réponse au sujet du coran. Et là ca rejoint la Bible car avant d'être écrite elle a été transmise à l'oral.
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Old Bull Lee
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 13:43

poeme a écrit:
Et c'est cela que voulait combattre Mohamad. Il voulait un Dieu unique comme les juifs et les chrétiens.

C'est sur ça justement que j'avais fait ma remarque. Ne prends pas l'interprétation d'un écrivain pour les faits rapportés par la tradition musulmane. Moïse menait des troupeaux avant le miracle du buisson ardent, Mahomet (QSSL) était marcahnd, caravanier. Ce n'est pas lui qui voulait combattre le polythéisme ou quoi que ce soit, ce n'est lui qui voulait un Dieu unique pour x raisons, et ce n'est pas lui qui l'a inventé pour des idéaux d'unification. Il a été élu. Il ne le voulait pas, ne le cherchait pas, ne le désirait pas, tout autant que Moïse qui n'avait jamais demandé à être élu, qui n'avait jamais demandé à devenir prophète, qui n'avait jamais eu l'idée de guider son peuple.
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