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 Salim Bachi [Algérie]

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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 13:52

Il y a alors un écart entre la réalité et ce que raconte l'auteur. Pourtant pendant les guerres qu'ils menaient pour imposer sa religion c'est bien lui qui les menait. Où alors serait - ce encore une affabulation de l'auteur?
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Old Bull Lee
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 14:15

poeme a écrit:
Il y a alors un écart entre la réalité et ce que raconte l'auteur. Pourtant pendant les guerres qu'ils menaient pour imposer sa religion c'est bien lui qui les menait. Où alors serait - ce encore une affabulation de l'auteur?

Oui, et alors !? Je ne vois pas de contradiction ! Il les menait au nom de Dieu, une fois convaincu de sa mission. Mais ce n'est pas lui qui avait décidé d'être prophète. Moïse lui aussi ne s'était pas inventé prophète, il ne cherchait pas à l'être, mais une fois convaincu que c'est Dieu qui l'envoyait, c'est bien lui qui a mené le peuple d'Israel hors d'Egypte !

Si tu veux des faits, il faut te documenter ailleurs que dans un roman, où l'auteur mêle une part fiction et de vues subjectives aux récit.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 14:47

c'est ce que je fais en parallèle avec le roman. Mais l'auteur met bien en relation les rèves de Mahomet et son statut de profète. Il n'établit pas clairement que Mahomet est prophète sans le vouloir.
Après c'est vrai que c'est un roman et que les faits historiques parlent d'eux mêmes. Mais c'est justement l'explication du livre qui doit être faite.
Là j'ai dévié car cette lecture m'a amenée à me poser des questions.
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Nymphéa
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 16:15

Old Bull Lee, nous sommes bien d'accord sur le fait que nous commentons une oeuvre de fiction. Donc mes propos, sauf quand je les ponctue d'un "Je" tout à fait personnel, sont du discours indirect et résume le propos de l'auteur (ainsi lorsque qu'il est écrit dans mon post que Mohammad lisait, je ne fais que rapporter les propos de Khadija, qui insiste d'ailleurs à plusieurs reprises sur le fait que son époux n'était pas ignorant...).
Je ne veux pas enter dans des querelles théologiques (étant de surcroit athée) ni discuter de la prédestination; mais je pense que ce roman a le mérite de présenter un homme accessible et humain, de le démythifier, de le situer dans son contexte.
Je me souviens avoir lu un ouvrage historique de Anne-Marie Delcambre "Mahomet, la parole d'Allah" qui présentait les faits de façon concise et objective.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Dim 08 Nov 2009, 16:28

je suis d'accord avec toi Nymphéa. Toutes les explications que moi même j'ai mises étaient de ce que j'ai retiré de la lecture de ce roman. Et mes questions c'est pour mon enrichissement personnel
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bencherif
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MessageSujet: afrique etmyen orient salim bachi   Lun 09 Nov 2009, 09:29

Quel débat instructif et serein sur une question de fond théologique ! Salim Bachi eut certainement cette audace de romancer une question religieuse. Quel est alors l'interêt de romancer la théologie? Il existe d'abord ce premier risque d'occulter les référants historiques ou en introduire d'autres non vérifiables. Enfin !
Dans la péninsule arabique, les Arabes n'étaient pas religieux au sens que nous l'entendons. Une infime partie était monothéiste sans pratiquer aucun rite.On les rattachait directement au Père Abraham; d'autres étaient chrétiens du coté du yemen, d'autres étaient juifs; mais la majorité était paienne, idolatre; c'étaient les marchands qui avaient le monopole du commerce et pour qui la Kaaba représentait une certaine divinité, car on y faisait des présents en or et argent; ces pélerins venaient meme de la Perse. Pour eux, toute nouvelle religion constituait un danger pour leurs intérêts, ce qui explique la résistance qu'ils opposèrent à Mahomet.
Cependant, dans la fiche de lecture d'un lecteur de Bachi, je note deux points :
-Mahomet était passionné
-Mahomet n'était pas illettré
Je fais humblement remarquer:
si Mahomet était passionné et plus ou moins lettré, où est donc sa poésie? La poésie arabe classique, telle que nous la connaissons de nos jours, était très répandue au sein des masses.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Lun 09 Nov 2009, 09:39

bonjour bencherif

Tu as soulevé un point intéressant sur la poèsie. En effet, dans le roman, Bachi le décrit comme quelqu'un qui n'aimait pas la poésie qui n'avait pour lui qu'un but lucratif. Et pourtant il connaissait tous les poèmes par coeur. Peut être que sa poésie aurait été transmise oralement avant d'être écrite ? C'était assez courant à l'époque.
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rotko
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Lun 09 Nov 2009, 09:52

C'est un vrai plaisir de lire différentes réactions à notre "lecture accompagnée" qui remplit bien son rôle : être un moment d'échanges entre grains sur des sujets ou des oeuvres plus complexes que d'habitude.

A la fin du "roman" (le mot est inscrit en couverture) l'auteur dans ses "remerciements" cite ses sources, notamment la Sîra de Mohammad, et Al Sîra, le Prophète de l'Islam raconté par ses compagnons de Mahmoud Hussein(1) 725 pages, chez Hachette Littératures, Collection : Pluriel



(1)pseudonyme commun de Bahgat ELnadi et d'Adel Rifaat.

Bien sûr Salim Bachi fait parler les personnages de cette histoire, qui ont chacun leur vision des événements et du Prophète. Ils en sont responsables, par l'entremise de l'auteur et l'interprétation du lecteur.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Lun 09 Nov 2009, 09:59

oui rotko, je suis d'accord. J'ai l'impression que l'auteur cherche à ce qu'on ait notre propre interprétation. Au cours de cette lecture, je n'ai vu aucun récit "catègorique". Il laisse libre cours à notre interprétation.
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rotko
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Lun 09 Nov 2009, 10:02

Bencherif a écrit:
si Mahomet était passionné et plus ou moins lettré, où est donc sa poésie? La poésie arabe classique, telle que nous la connaissons de nos jours, était très répandue au sein des masses.

Dans le roman, Mahomet s'insurge contre la poésie des courtisans, celle qui flatte les riches et les puissants, mais d'autres passages montrent qu'il aimait à réciter les poètes classiques (il les savait donc par coeur, la poésie est un chant rythmé à valeur incantatoire).
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rotko
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Lun 09 Nov 2009, 10:15

je cite un passage où Bachi prend le ton des chroniques : j'aime ce style épuré, et l'aspect symbolique ( insolents ) des propos et présents échangés Wink


Citation :
Alexandre fut couronné roi à la mort de son père, Philippe. A vingt ans à peine, il envahit le pays des Roûms, puis dirigea ses armées contre les Arabes, qu’il défit aussi vite. Sa puissance acquise, il refusa d’envoyer l’œuf d’or que les Grecs payaient en tribut à Darius. Darius le roi de perses le lui réclama Alexandre aux deux cornes lui dit :

- j’ai égorgé la poule qui les pondait et je l’ai mangée.

En réponse Darius lui offrit une quille, une balle et une mesure de sésame. Il réprimandait Alexandre en lui suggérant de jouer avec la quille et la balle et de lui payer son tribut ; sinon ses soldats, innombrables comme les graines de sésame, s’occuperaient de lui et de son royaume d’enfant.

Alexandre lui dit :

- j’ai enfin compris ce que signifient tes présents, ô noble Darius. J’y vois l’annonce de ma destinée. J’envahirai la terre avec mes armées, et tu seras mon esclave. Il joignit à son courrier une mesure de moutarde dont le piquant préfigurait le goût que laisserait son armée dans la bouche de Darius.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Lun 09 Nov 2009, 10:27

Rotko, je sais pas si tu as la même impression que moi mais les poètes étaient assez mal vus. Les gens qui luttaient contre mohamad le traitaient de "poète". Et je pense qu'ils se moquaient ironiquement car ils savaient ce que Mohamad pensait des poètes.
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Old Bull Lee
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Lun 09 Nov 2009, 12:47

rotko a écrit:
Bencherif a écrit:
si Mahomet était passionné et plus ou moins lettré, où est donc sa poésie? La poésie arabe classique, telle que nous la connaissons de nos jours, était très répandue au sein des masses.

Dans le roman, Mahomet s'insurge contre la poésie des courtisans, celle qui flatte les riches et les puissants, mais d'autres passages montrent qu'il aimait à réciter les poètes classiques (il les savait donc par coeur, la poésie est un chant rythmé à valeur incantatoire).

C'est sans doute probable. Il y'avait de grands poètes arabes mais beaucoup étaient sans doute mauvais, flagorneurs, s'attachant à des chefs de tribus où à de riches commerçants (flatteurs vivants aux dépens du flatté).

Je tiens aussi à signaler deux choses, puisque'on en est à la poésie arabe.

1/ Mahomet (QSSL) appartenait à la tribu des Beni Hechim, tribu réputée pour sa maîtrise de la langue. Ses membres pratiquaient un arabe trés raffiné.

2/ Souvent on entend qu'il n'y eut pas de miracles avec le prophète, ce qui est faux (il y' en a eu, certes moins spectaculaires que les plaies d'Egypte mais assez significatifs). Cependant, les musulmans considèrent le Coran comme le plus grand des miracles: littérairement parlant, c'est une oeuvre dantesque, dont il est dit qu'elle ne peut venir que de Dieu (et considerz que cela fût dit à une époque où les arabes avaient atteint l'apogée au niveau de leur langue). Il y a d'ailleurs un verset qui met au défi quiconque, Djiin ou Humain, d'apporter un equivalent du Coran.

Voilà.
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Nymphéa
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Lun 09 Nov 2009, 19:24

Old Bull Lee a écrit:

Je tiens aussi à signaler deux choses, puisque'on en est à la poésie arabe.
1/ Mahomet (QSSL) appartenait à la tribu des Beni Hechim, tribu réputée pour sa maîtrise de la langue. Ses membres pratiquaient un arabe trés raffiné.
Je relève juste que Salim Bachi note à deux ou trois reprises cette maîtrise de la langue par Mohammad dans son roman.

Merci Old Bull Lee pour toutes ces explications.
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fontelle
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Lun 09 Nov 2009, 20:08

Discussion passionnante, je lirai le livre!

Que veux dire ce:

/ (QSSL)

Que l'on retrouve dans toutes les réponses de Old Bull Lee après le nom de Mahomet ?
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rotko
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Lun 09 Nov 2009, 21:03

Que le salut soit sur lui..


je viens de me renseigner sur un forum marocain Wink
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bencherif
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MessageSujet: afrique et moyen orient salim bachi   Lun 09 Nov 2009, 21:48

Passionné et plus ou moins lettré ? soit avoir une passion d'amour, de chasse au lion, course au chevaux, de la poésie. Mahomet y échappait; plus ou moins lettré ? Il avait un copisite qui lui transcrivait les révélations. Il n'a nulle trace dans l'anthologie arabe.
La religion monothéiste ou comme elle était appelée " Hanafiya" Abou Bekr était notable, richichisme , monothéiste, très cultivé, poète ; ce qui explique qu'il adhéra de suite à la nouvelle religion.

Omar était idolâtre et voulut sabrer Mahomet, n'était-ce Abou Bekr qui le rencontra et l'en empécha. Omar fut fasciné par la force de caractère et la nouvelle religion.

Effectivement, Mahomet ne ripostait pas aux affronts des Koureichite ; il observait une humilité à tous les instants. Or celle-ci était un comportement étranger en Arabie; un affront appelait naturellement un duel individuel et parfois l'entrée en guerre de tribus. Cette humilité opposée en permanence finit par être payante et entrainait de la fascination.

Mahomet ne s'insurgea pas contre la poésie courtisane. le culte de la personnalité n'existait pas ; les gens vivaient à un stade communautariste; il n'existait pas à proprement parler de rois ou de princes, sauf dans le Yemen et là les courtisans ne s'étaient guère distingués.

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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Mar 10 Nov 2009, 10:02

Comme pour toutes les histoires, il en est d'officielles qui transforment le passé en un mythe rassurant et fédérateur.

Chaque culture, chaque pays bâtit ainsi son histoire et ses héros.

L'écrivain, le créateur, lui, donne sa propre vision - ou la délègue à des protagonistes de l'histoire, pour mieux étudier, comprendre ou rendre plus humaines les versions connues.

Quand Marguerite Yourcenar écrit les memoires d'Hadrien, elle respecte les faits historiques, mais son Hadrien, en proie aux doutes, aux souffrances de l'amour et du deuil, n'est pas la statue officielle. On n'en aime que mieux la personnalité attachante qu'elle lui donne.

Il ne faudra donc pas s'étonner si d'autres comportements ou mobiles se voient dans le personnage principal du roman de Salim Bachi Wink
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Mar 10 Nov 2009, 10:43

rotko a écrit:
Je reverrai mes notes sur quelques points et éventuels massacres.

Old Bull Lee a écrit:
On relate des batailles, armées contre armées, mais je n'ai jamais entendu parler de massacres ?

J'y viendrai, je relis mes notes et dois les recouper dans le journal d'Aicha qui a son point de vue, son âge, et ses propres particularités.

Bachi lui imagine des réflexions propres, et celles qu'il juge utile de lui attribuer Wink
début du journal d'Aicha, autant connâitre lepersonnage avant de l'écouter :

Citation :
« Je fus la meilleure épouse de l’Envoyé de Dieu ; je comptais les qualités les plus franches et les plus belles. Ainsi quand Mohammad me connut, j’étais encore vierge ; je venais d’avoir neuf ans. Quand mes parents me conduisirent sous son baldaquin, le visage caché sous un voile, j’ignorais tout des relations entre les hommes et les femmes.

Quelle ne fut pas ma stupeur quand, après avoir ôté le litham qui recouvrait mon visage, Mohammad enleva ma robe avant de se déshabiller à son tour. En ce temps-là, c’était le seul masque imposé à une femme, celui que le mari ôtait la nuit de ses noces et que son épouse conservait comme témoignage de sa pureté ; et si Mohammad n’avait pas été ensorcelé par cette idiote de Zayneb, nous serions libres de montrer nos figures à qui bon nous semble »
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MessageSujet: salim bachi   Mer 11 Nov 2009, 10:15

tu as parfaitement raison : le roman historique s'en tient aux faits précis; la nécessité de l'histoire romancée tend à être plus accessible; l'auteur est littéralement prisonnier des évènements et son imagination n'intervient pas sur le fait historique. Donc c'est assez complexe, car l'imagination nous entraine inéluctablement à personnaliser des scènes ou s'appropier des personnages qu'on voudrait ceci ou cela. De grands maitres ont écrit des romans historiques et l'on constate qu'ils maitrisent leur tentation à fairedu sensationnel. Tolstoi dans guerre et paix; Balzac dans les Chouans; Flaubert dans Salambo; Mikhail Cholokhov dans le Don paisible.
Pour ce passage de Aicha dans sa nuit de noces, il me surprend. Elle rapporte que Mahomet faisait une courte prière avant de coucher avec elle; et elle est absolument sobre dans ses propos. D'ailleurs les historiens en ont des préjugés.
Mahomet maitrisait la langue, parce qu'il fut élevé en milieu bédouin dont la langue était plus raffinée que dans les cités et tous les marchands mercantiles y envoyaient leurs enfants pour etre élevés et avoir cette chance d'apprendre la langue.
Le poète était le chevalier, le hérault, aimé de tous, et l'on faisait meme une fête annuelle de la poésie et les odes étaioent publiées après 3 concours rigoureux sur les murs de la Kaaba. Ces odes faisaient plus de 2000 vers jusqu'à 4000.

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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Mer 11 Nov 2009, 10:27

bonjour
Je pense que Mahomet était cultivé car il s'intéressait à beaucoup de choses aussi. Il aimait écouter les autres raconter leurs histoires. Et ça l'enrichissait beaucoup à mon avis.
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Mer 11 Nov 2009, 12:11

rotko a écrit:
Comme pour toutes les histoires, il en est d'officielles qui transforment le passé en un mythe rassurant et fédérateur.

Chaque culture, chaque pays bâtit ainsi son histoire et ses héros.

L'écrivain, le créateur, lui, donne sa propre vision - ou la délègue à des protagonistes de l'histoire, pour mieux étudier, comprendre ou rendre plus humaines les versions connues.

Quand Marguerite Yourcenar écrit les memoires d'Hadrien, elle respecte les faits historiques, mais son Hadrien, en proie aux doutes, aux souffrances de l'amour et du deuil, n'est pas la statue officielle. On n'en aime que mieux la personnalité attachante qu'elle lui donne.

Il ne faudra donc pas s'étonner si d'autres comportements ou mobiles se voient dans le personnage principal du roman de Salim Bachi Wink

Je suis d'accord avec ce commentaire.
(Et "Les mémoires d'Hadrien" est un des plus beaux livres que j'ai lus)
A la dernière page du roman de Bachi:
Citation :
"Alors tout sera licite pour ces hommes. Ils prétendront des choses fausses sur ma vie. Ils dresseront le portrait d'un autre homme qu'ils nommeront Mohammad et qu'ils agiteront selon les circonstances. Ils justifieront ainsi leurs turpitudes et dissimuleront leurs faiblesses. Ils seront hors de la sphère de Dieu."
L'auteur peut justifier son procédé romanesque ou/et, et je penche pour cette solution, se servir du roman pour désacraliser Mohammad, lui rendre dimension humaine et replacer les faits dans un contexte hors des intégrismes de tous genres.
Les deniers mots du livre sont: "...nous avions atteint l'au-delà de la parole; le silence de Mahomet."
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Mer 11 Nov 2009, 13:15

La partie qui est relatée par Aïcha est intéressante dans la présentation faite de la vie des femmes et parce que cela enlève bien des idées reçues sur ce que « doit » être la condition féminine dans l’islam. Ainsi du port du voile, par exemple.
Le fait que Mohammad, après la disparition de Khadija, ait eu plusieurs femmes et concubines, dont « le butin de guerre », pourrait s’expliquer par son désir d’une filiation pour lui succéder. De même que les conquêtes se justifient par ce même désir de succession.
Mais Mohammad est aussi un homme avec ses désirs et besoins, ce que précisent plusieurs fois les deux épouses intervenant dans ce roman.
Citation :
« Je veille à laisser dans l’ombre ce qui doit y demeurer, tapi au plus profond de la mémoire. Ils ne comprendraient pas que l’homme de Dieu fût simplement un homme, et comme eux livré aux passions dévorantes. »

A noter que l’auteur n’emploie jamais le nom de « Mahomet » mais nomme son héros ainsi qu’il était désigné par ses contemporains.
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Mer 11 Nov 2009, 13:35

J'ai eu l'impression que l'auteur mèle beaucoup le côté mystique et le côté "réel". En effet, Mahomet est présenté comme le prophète qui a le droit d'épouser toutes les femmes qu'il désire. Et ce sous l'approbation de Dieu. Et en même temps, on ressent le sentiment de jalousie des femmes, surtout celui d'Aïcha qui voudrait être sa seule femme. On voit donc bien la volonté de Bachi d'humaniser en quelque sorte Mahomet. Nymphéa, surtout si tu n'es pas d'accord, n'hésite pas à me le dire Smile
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rotko
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Mer 11 Nov 2009, 18:59

Sur la question des "massacres", ils sont mentionnés à des endroits différents, et par les personnages, attribués parfois à Ali le guerrier ou à d'autres,
ou plus ou moins justifiés par les personnages,
voire ignorés ou tacitement autorisés par le silence de Mahomet, expression importante puisque devenue le titre du roman.

Il s'agit des juifs de Qouraydha et des Qaynouqa.
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