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 Salim Bachi [Algérie]

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rotko
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Mer 11 Nov 2009, 19:03

je donne les références, elles sont dans le récit de Aicha.


Citation :
que dire de Mohammad quand il trempa son glaive dans le sang des juifs de Qouraydha ?

En vérité ce fut surtout Ali et Zoubayr qui exécutèrent la sentence et égorgèrent tous les hommes de la tribu. Plus de six cents personnes ! Comme cette histoire est compliquée, et s’il n’y avait eu Rayhâna,, je ne l’aurais contée, pour ne pas avoir à rougir des actes de mon bien-aimé
. (page 285, récit de Aicha)

Ici le Prophète est crédité d'une apparente bienveillance, et même tenté par l'indulgence.

pp. 295-297
Citation :
Mohammad marchait dans les ruelles de Yathrib ; il était accompagné d’Omr et d’Ali. Et Abdhalla ibn Oubayy les suivait partout où ils allaient, relançant Mohammad devant toute la ville.

-Mohammad, épargne les Qaynouqa !
Et Mohammad de garder le silence, ne désirant pas absoudre les Qaynouqa , . Le chef des Khara, cet hypocrite, s’accrocha alors au vêtement de Mohammad
[…]

-Je t’en prie, Mohammad, ils sont loyaux ! Ils m’ont toujours défendu contre mes ennemis. Je ne te demande rien d’autre, tu ne peux tuer cinq cent hommes parce qu’ils se sont trompés ! Laisse-les partir aux conditions que tu auras fixées.

Et Mohammad accepta qu’ils quittent définitivement la ville et abandonnent tous leurs biens aux Emigrants. Il ne voulait surtout pas humilier Abdhalla ibn Oubayy qui aurait pu monter les khazraj contre nous. Les Qaynouqa quittèrent Yathrib et s’en allèrent au Châm, certains d’entre eux s’établirent à Khaybar où ils commencèrent à monter les juifs contre nous en les appelant à rejoindre les Qourayshites, nos ennemis jurés.

Mohammad détruisit leurs maisons et s’accapara leurs biens
. (p.297)
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rotko
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Mer 11 Nov 2009, 19:09

p.328

Citation :
Kaab ibn Assad rendit son terrible verdict : la mort pour tous les hommes et la captivité pour les femmes et les enfants. Tous les biens des Qouraydha seraient confisqués par les croyants.
Mohammad dit :
Dieu a parlé à travers toi, Saad ! Tu connaîtras une félicité éternelle !

Saad expira, heureux de rejoindre Dieu et ses anges ; et les croyants véritables égorgèrent six cents juifs. Mohammad préleva le quint des biens confisqués et épousa Rayhâna.

on note bien sûr la jalousie d'Aicha qui met sur le même plan le sort des ennemis et le nouveau mariage de Mahomet.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Mer 11 Nov 2009, 19:16

La description des massacres est faite de manière plus ou moins réaliste quand ce sont les troupes qui combattent. Par contre quand l'auteur décrit Mahomet, durant le combat, il y a une part de mystique qui apparaît.

Citation :
"Dieu veillait que Mohammad en ce jour d'Ohod où il fut blessé par de nombreux jets de pierres.[...]"
(p233)
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Old Bull Lee
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Mer 11 Nov 2009, 19:57

Nymphéa a écrit:
La partie qui est relatée par Aïcha est intéressante dans la présentation faite de la vie des femmes et parce que cela enlève bien des idées reçues sur ce que « doit » être la condition féminine dans l’islam. Ainsi du port du voile, par exemple.
Le fait que Mohammad, après la disparition de Khadija, ait eu plusieurs femmes et concubines, dont « le butin de guerre », pourrait s’expliquer par son désir d’une filiation pour lui succéder. De même que les conquêtes se justifient par ce même désir de succession.
Mais Mohammad est aussi un homme avec ses désirs et besoins, ce que précisent plusieurs fois les deux épouses intervenant dans ce roman.
Citation :
« Je veille à laisser dans l’ombre ce qui doit y demeurer, tapi au plus profond de la mémoire. Ils ne comprendraient pas que l’homme de Dieu fût simplement un homme, et comme eux livré aux passions dévorantes. »


A noter que l’auteur n’emploie jamais le nom de « Mahomet » mais nomme son héros ainsi qu’il était désigné par ses contemporains.


L'Islam permet la polygamie mais interdit formellement le concubinage, même pour son prophète, je vois mal comment celà aurait pu être possible.

Pour le second passage en gras, si je me permets, c'est une refléxion purement chrétienne. Mahomet (QSSL) est sacralisé en tant que prophète, mais il n'a jamais prétendu être autre chose qu'un homme, avec tout ce que cela comporte. Il a eu plusieurs femmes, alors je ne vois pas comment il aurait pu "jouer" l'homme saint, au-dessus de sa condition terrestre. Un imam, qui est l'équivalent du prêtre, a le droit de se marier. Il n'y a pas de voeux de chasteté en Islam.


rotko a écrit:
Sur la question des "massacres", ils sont mentionnés à des endroits différents, et par les personnages, attribués parfois à Ali le guerrier ou à d'autres,
ou plus ou moins justifiés par les personnages,
voire ignorés ou tacitement autorisés par le silence de Mahomet, expression importante puisque devenue le titre du roman.

Il s'agit des juifs de Qouraydha et des Qaynouqa.

Cet évènement est connu effectivement. Si massacre il y'a eu, sincèrement, je ne sais plus. Mais si je me rapelle bien, les relations de ces deux tribus avec quraysh étaient surtout commerciales. Lorsque Mahomet (QSSL) prit la ville, il ne changea rien a ces relations, ne chassa pas les tribus, et laissa le commerce en cours. Mais je crois qu'il y a eu un incident qui a servi de déclencheur. J'essayerai de retrouver mes notes moi aussi.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Mer 11 Nov 2009, 20:00

En ce qui concerne le fait d'avoir plusieurs femmes. Dans le livre n'est il pas stipulé que ce privilège etait réservé qu'à Mahomet?
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Old Bull Lee
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Jeu 12 Nov 2009, 12:19

poeme a écrit:
En ce qui concerne le fait d'avoir plusieurs femmes. Dans le livre n'est il pas stipulé que ce privilège etait réservé qu'à Mahomet?

Le droit à plus de quatre femmes.
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Jeu 12 Nov 2009, 12:32

Mais à cette époque, il n' y avait que lui qui avait ce droit?
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Harelde
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Jeu 12 Nov 2009, 12:55

Shocked
La discussion est déjà bien avancée !
J'ai commencé ma lecture ce matin. Je n'en suis donc qu'au tout début. Je lirai les 6 pages que j'ai en retard et vous donnerai ensuite mon avis !
Wink
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poeme
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Jeu 12 Nov 2009, 13:00

on l'attend avec impatience Harelde Smile
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bencherif
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MessageSujet: salim bachi   Jeu 12 Nov 2009, 13:52

Bonjour à vous tous, bonjour du poète Poème

Extrait de l'ouvrage : Mahomet, prophète et homme d'Etat par W.M.Watt, traduit de l'anglais par Odile Maillot.
page 150 et suite
L'exécution des Juifs de Qurayzah ( quraida)
Dès qu'il fut évident que la confédération mecquoise était définitivement partie, Mahomet lança de nouvelles convocations aux Musulmans alors qu'ils commençaient à se reposer. Ils devaient le rencontrer le soir en face des citadelles du clan juif de Qurayzah. Les Musulmans répondirent aux convocations et instituèrent un siège qui dura vingt cinq jours. La raison était que, bien que les actes extérieurs du clan aient été corrects, ils avaient intrigué avec les ennemis de Mahomet et avaient été à deux doigts d'attaquer Mahomet dans son dos. Ils s'étaient aussi rendus coupables d'activités perfides contre la communauté médinoise. Mahomet, constatant qu'après l'échec des Mecquois , sa position était beaucoup plus forte, n'était pas près de tolérer une telle conduite et était déterminé à détruire cette source de faiblesse et à donner une leçon aux ennemis d'aujourd'hui et de demain.
Le clan de Quraiza ne résista pas très vigoureusement. Il semble qu'il ait eu des intrigues et des intentions diverses. Par la suite, ils passèrent à Mahomet et demandèrent qu'on leur accorde de capituler aux memes conditions de an-Nadir. On leur dit qu'ils devaient se rendre sans condition. Alors, ils demandèrent de consulter un ami musulman appelé Abu Abdullah. Celui-ci se rendit auprès d'eux. Quand ils demandèrent s'il conseillait de se rendre, on dit qu'il répondit oui, mais qu'il mit la main sur son cou pour signifier qu'ils seraient tués. Nos sources doivent omettre cependant quelque chose, car on nous dit que, presque immédiatement après son retour, Abou Abdullah vit qu'il avait gravement trahi la cause musulmane. Il n'avait peut etre pas répudié l'ancienne alliance de son clan avec avec Queaizah, mais il avait d'une façon ou d'une autre, utilisé son influence en leur faveur.

à suivre

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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Jeu 12 Nov 2009, 17:18

Merci pour ces précisions, Bencherif, je n'interromps que momentanément tes propos : J'apprécie certes l'exactitude des faits rapportés, ( parmi les sources de Salim Bachi, le Mahomet de Maxime Rodinson) mais aussi la manière d'en faire état, par des personnages successifs responsables de leurs propos.

A propos des femmes, je ne vais pas compter les épouses de Mahomet (15) pour lui en faire grief ou négliger le décalage culturel et temporel, mais montrer un paradoxe :

1) l'amour des femmes chez Mohammad

Aicha dans le récit de bachi se montre fort jalouse et elle a de quoi

Citation :
Avant de quitter Houdaybiyaya, Il épousa Mimouna Bint Harith ma tante. Mariée deux fois, elle fut veuve deux fois.; Elle entrait dan sa vingtième-septième année quand elle se rendit au campement de Mohammad pour se donner à lui.

A cette époque, sa renommée grandissant, de nombreuses femmes s’offraient à devenir ses femmes. Un verset du Coran vint même sanctifier ce phénomène. Dieu aimait son Prophète !

Nanti de ces privilèges voulus par Dieu, Mohammad consomma le mariage sur place et nous demanda un délai de trois jours supplémentaires pour organiser des festivités.

P.241 récit de Khalid Ibn Al-Walid
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Jeu 12 Nov 2009, 17:22

2) une défiance des femmes dont Omar est désigné comme le responsable

Bachi se demande p 103 si ce n'est pas par haine des femmes que Omar se convertit à l'islam et il écrit p. 176

Citation :
Omar a toujours conçu une sainte épouvante de l’amour. Les femmes lui font peur et il s’en garde comme du diable. Mohammad, qui aimait autant ces adorables créatures que son Seigneur, ne le comprenait pas […] c’est Omar qui confina les femmes et les éloigna du prophète qui de jour en jour devint plus suspicieux leur égard.
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Jeu 12 Nov 2009, 17:32

3) Aicha refuse le port du voile dont elle rend responsable Zayneb (sa bête noire) et Rayhana :

p. 280
Citation :
Mohammad reçut un appel de Dieu; et depuis, nous fûmes contraintes de porter un voile devant les hommes qui n’étaient pas de notre famille proche […] je le conçois, moi Aicha, je comprends et j’accepte aussi que les hommes ne puissent nous contempler sinon derrière un voile.

En revanche, je ne sais pas pourquoi les autres femmes qui n’avaient jamais eu aucun lien avec le Prophète, nous singent en se voilant à leur tour.

Pour qui se prennent-elles ? Quel orgueil ! Et ces maris qui les encouragent, ont-ils le droit de se comparer au meilleur des hommes, en masquant ainsi leurs compagnes ? Non, ce ne sont pas les descendants de Mohammad et leurs épouses ne sont pas sanctifiées comme nous ! Pour prix de leur folie, Dieu les réservera un terrible châtiment
.

Les mêmes propos sont tenus p 347 avec mise en accusation de Zayneb.

Citation :
Pour complaire à leurs époux, elles se voilent le visage et le corps ; rien ne les y oblige pourtant. S'il n'y avait pas eu ces noces absurdes avec Zayneb, aucune femme neporterait ce bout de tissu qui masque leurs beaux atours.
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Jeu 12 Nov 2009, 17:41

Je pense que Aïcha est outrée que les autres femmes portent le voile. C'est à dire celles qui ne sont pas mariées à Mahomet.

On pourrait interpréter cette réaction comme une volonté d'être privilégiée : elle a toujours voulu être la seule femme de Mahomet.
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Ven 13 Nov 2009, 08:28

Nymphéa a écrit:
rotko a écrit:


- je trouve courageux de la part d'un écrivain d'aborder un sujet sensible comme celui de la personnalité de Mahomet. Quand on pense que Nedim Gursel avec les filles d'Allah a eu de sérieux ennuis, et que Bachi lui-même se voit bouder par la presse tunisienne (il le dit sur son blog), on sent bien que sur certains sujets, il faut marcher sur des oeufs.

- Etre habile donc, et montrer le prophète par l'entremise de personnages proches permet d'en faire sinon le tour, du moins différentes approches

A la suite de ma lecture (il ne me reste qu'une partie), je trouve en effet que l'intervention de différents protagonistes dessine un personnage en creux, très réel et humain, replacé dans son contexte social et familial, plus proche. Je pense qu'il fallait du courage pour présenter le personnage ainsi, loin des clichés idéalisés, de l'aura sanctifiée, de l'imagerie attendue et "obligée".
De plus un beau livre intéressant et érudit, d'une belle écriture limpide et poètique.
J'y vois l'une des raisons de la censure que subit ce livre. Mohamet y est très humain et son épouse y relate une partie de leur intimité. Ce qui peut choquer.

J'en discutais avec un ami musulman. Il me disait que si ce livre avait été interdit, c'est qu'il devait contenir des blasphèmes.
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Ven 13 Nov 2009, 08:35

Old Bull Lee a écrit:
Il est unanimement entendu que le prophète Mahomet (QSSL) était analphabète.
C'est la première note que j'ai prise hier pour vous en parler. Je voulais d'abord terminer de lire vos contributions pour ne pas causer de sujets qui avaient déjà fait l'objet d'un long débat. Oui, j'ai toujours entendu dire que Mahomet était analphabète. Or, Bachi le présente plutôt comme un homme lettré et fort cultivé qui s'isole souvent pour lire (ai-je bien lu ça dans ce livre scratch). C'est un point qui m'a choqué car venant démentir ce que je croyais savoir.

L'illettrisme de Mahomet rend, pour les musulmans, le miracle encore plus grand. C'est la preuve que le Coran a bien été dicté par Dieu lui-même, car Mahomet était un homme trop simple pour une telle supercherie.
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Ven 13 Nov 2009, 08:44

Old Bull Lee a écrit:
poeme a écrit:

Le Coran existait il avant que mohamad devienne prophète? ou alors est ce à partir de ses prophéties qu'il a commencé à être écrit?

Le Coran est l'ensemble des révélations qui furent faites à Mahomet (QSSL). Il n'existait donc pas avant que ce dernier ne soit prophète. Cependant il n'a pas été tout de suite écrit, il fût d'abord transmis oralement, et l'ensemble des surates furent ensuite sauvegardées par écrit, des années aprés sa mort.
Autre point qui a attiré mon attention dans le livre de Bachi : Kadidja et Abou Bakr parlent du Coran comme d'un livre contemporain. Encore Abou Bakr qui a survécu à Mahomet... Mais Kadidja ne pouvait le connaître... scratch
A moins qu'elle ne parle du Coran, non pas comme d'un livre, mais comme d'un ensemble de messages transmis par son époux.
Question
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Ven 13 Nov 2009, 08:52

Je pense que la censure provient en partie du fait que justement l'auteur nous décrit un prophète à visage humain c'est-à-dire avec ses ambitions et ses désirs.

"Ils ne comprendraient pas que l'homme de Dieu fût simplement un homme, et comme eux livré aux passions dévorantes." (p275)
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Nymphéa
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Ven 13 Nov 2009, 10:06

Harelde78 a écrit:
Old Bull Lee a écrit:
Il est unanimement entendu que le prophète Mahomet (QSSL) était analphabète.
C'est la première note que j'ai prise hier pour vous en parler. Je voulais d'abord terminer de lire vos contributions pour ne pas causer de sujets qui avaient déjà fait l'objet d'un long débat. Oui, j'ai toujours entendu dire que Mahomet était analphabète. Or, Bachi le présente plutôt comme un homme lettré et fort cultivé qui s'isole souvent pour lire (ai-je bien lu ça dans ce livre scratch). C'est un point qui m'a choqué car venant démentir ce que je croyais savoir.

L'illettrisme de Mahomet rend, pour les musulmans, le miracle encore plus grand. C'est la preuve que le Coran a bien été dicté par Dieu lui-même, car Mahomet était un homme trop simple pour une telle supercherie.

Analphabète ne veut pas dire, à ces époques anciennes où cela était généralisé (seule une minorité savait lire et écrire et ce dans toutes les civilisations et jusqu'à une époque avancée...), donc ne veut pas dire que l'on n'est pas cultivé. La transmission se faisait de manière orale et les hommes avaient accès ainsi à de nombreuses informations. De plus Mohammad était nomade et a rencontré de nombreux érudits.
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Ven 13 Nov 2009, 15:59

Nymphéa a écrit:
Analphabète ne veut pas dire (...) que l'on n'est pas cultivé. La transmission se faisait de manière orale et les hommes avaient accès ainsi à de nombreuses informations. De plus Mohammad était nomade et a rencontré de nombreux érudits.
Bien sur !
Ce n'est pas ce que je disais. Je pensais Mahomet simple, comme pouvaient l'être les petites gens. Avec sa révélation, il mania des concepts qui devaient le dépasser de beaucoup. Le pas à franchir était si grand que beaucoup de musulmans considèrent le Coran comme un miracle.

Un autre point qui m'a interpellé :
Page 70, trois hommes présentés comme des rois ou des mages (curieux de retrouver cette allusion biblique à Melchior et ses potes), pèsent son âme. Et la trouvant lourde, ils se félicitèrent de la grande destinée qui attendait Mahomet.
Tout le contraire de la pesée de l'âme chez les Egyptiens. Ame qui devait être aussi légère qu'une plume pour l'assurance de l'éternité.

Et pour illustrer à nouveau les difficultés qu'a eues l'Islam à s'imposer, Abou Bakr prétend s'être converti pour suivre un homme qu'il connaissait et estimait. Et non pour un Dieu auquel il ne croyait pas (encore).
La naissance de l'Islam est donc due (en partie du moins) au charisme de son prophète. Ce doit être aussi le cas du Christianisme. Le Christ étant habituellement dépeint comme un grand orateur.


Dernière édition par Harelde78 le Ven 13 Nov 2009, 16:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Ven 13 Nov 2009, 16:20

Tu fais bien, Harelde, de localiser les passages : p. 70 c'est un récit de Mohammad, on devine qu'il s'agit d'un songe.
Salim Bachi, comme souvent, laisse les protagonistes parler et le lecteur interprèter à sa guise.

Quant à Abou Bkr, sa parenté avec Mohammad explique sa conduite. On a affaire ici à un roman qui rapporte des conduites humaines, et non à un texte théologique.

A mon avis Wink
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MessageSujet: salim bachi   Ven 13 Nov 2009, 16:35

voici ce que dit Maxime Rodinson sur Wiliam Montgomery Wat :
" Il est rare de rencontrer un savant qui ne se contente pas seulement d'amasser des matériaux, je veux dire un homme qui se pose des questions et qui entreprend d'y répondre- scientifiquement s'entend. De plus, il y a chez lui la grande honneteté scientifique d'un esprit " sans défense contre la vérité C'est cette ouverture d'esprit, cet art d'aller droit à l'essentiel qui ont fait que son ouvrage marque une date dans les études sur le prophète de l'islam. "
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Ven 13 Nov 2009, 19:32

rotko a écrit:
Tu fais bien, Harelde, de localiser les passages : p. 70 c'est un récit de Mohammad, on devine qu'il s'agit d'un songe.
Salim Bachi, comme souvent, laisse les protagonistes parler et le lecteur interprèter à sa guise.

Quant à Abou Bkr, sa parenté avec Mohammad explique sa conduite. On a affaire ici à un roman qui rapporte des conduites humaines, et non à un texte théologique.

A mon avis Wink
Je suis du même avis que toi Rotko. L'auteur dresse un portrait de Mahomet réaliste et presque pas mystique.
Après il laisse décider le lecteur de ses impressions et de ses croyances à partir de son récit.

On peut remarquer également qu'il dénonce les inégalités sociales déjà présentes à cette époque.
Les familles nobles risquaient moins que les plus démunies.

"Mais Saad, d'une noble famille, ne risquait rien à Mekka. Personne n'eût osé alors porté la main sur lui. Il n'en allait pas de même des plus faibles, indigents ou esclaves qui rejoignaient notre religion." (p119)
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Lun 16 Nov 2009, 08:42

Ayé...
J'ai fini ma lecture.

Pour commencer par le début, je vous dirai que je n'ai pas accroché ! Certes, ce livre m'apprend des choses sur ce début du 7e siècle après notre ère. Certes, j'en sais davantage sur Mahomet. Mais j'ai abordé ce livre en pensant lire un roman historique... Ce qui est loin d'être le cas. Je reproche notamment le manque de dates. Jamais l'auteur ne les précise. Ou si rarement. Pas besoin de me dire en l'an 634, par exemple. Mais une mention 10 ans après l'hégire m'aurait suffit. J'ai relevé une seule fois une telle précision. A deux ou trois reprises, Bachi associe l'âge de Mahomet à l'évènement décrit. Il suffit ensuite de savoir que le prophète est né aux environs de 570.

Première déception.
La seconde a déjà été relevée par Poème : les personnages ! Très nombreux, aux noms imbuvables... Je m'y perdais continuellement. Je j'ai retenu que les 4 ou 5 principaux. col
Au cours de ma lecture, je me demandais sans cesse "mais c'est qui celui-là ?"

Troisième déception, la construction du livre.
Premièrement, les chapitres, trop courts, qui ressemblent plus à de courtes saynètes, des micros-trottoirs. Chacun des 4 intervenants (sauf sa première épouse) nous livrent leurs souvenirs comme ils viennent. Au fur et à mesure qu'ils les retrouvent. Les flash back sont incessants, ce qui rend la perception de l'ensemble assez compliqué. Surtout le récit d'Aïcha !
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MessageSujet: Re: Salim Bachi [Algérie]   Lun 16 Nov 2009, 08:45

rotko a écrit:
Tu fais bien, Harelde, de localiser les passages : p. 70 c'est un récit de Mohammad, on devine qu'il s'agit d'un songe.
Peut-être !
Mais ça ne change rien qu'il s'agisse ou non d'un songe.
Je retrouve tout de même les trois rois mages et la pesée de l'âme.
Wink
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