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 L'Islam à partir des sources, dont le Coran.

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rotko
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MessageSujet: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Lun 16 Nov 2009, 18:30

J'ouvre le fil, suite à la lecture du silence de Mahomet de salim Bachi, lu en lecture accompagnée.

Si des interrogations voient le jour, si sont faites des lectures complémentaires, on les trouvera ici, non dans une vue polémique ou partisane, mais dans un esprit d'échange et d'approfondissement, conforme à notre forum.

France-culture proposait ce soir une émission sur l'exégèse coranique en relation avec le magazine books novembre-décembre 2009

Citation :
L’islam à l’épreuve du texte

Qu’est-ce que le Coran ?
Une origine chrétienne ?
« Le Coran sacralise les rapports de sujétion »
L’islam contre ses démons

ce site permet avec des liens d'en savoir plus.

On peut se procurer le numéro papier en kiosque.
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Lun 16 Nov 2009, 18:35

L'emission de france culture sur le Coran et son exègèse est disponible en podcast pendant huit jours seulement.

l'annonce de l'emission :

Citation :
Au XVI° siècle, des humanistes se sont mis en tête d’appliquer les méthodes critiques employées pour l’établissement des textes classiques grecs et latins à l’Ancien et au Nouveau Testament.

Erasme, Jacques Lefèvre d’Etaples, Théodore de Bèze ont cherché à repérer les ajouts, les erreurs des copistes, en comparant les états des textes sacrés en leur possession avec ceux qu’apportaient avec eux les moines orthodoxes qui fuyant Constantinople, prise par les Turcs. Mais l’exégèse scientifique des textes sacrés chrétiens s’est surtout développée au XVII°, avec le pasteur Louis Cappel, qui publie, en 1650, sa somme intitulée Critica Sacra.


Spoiler:
 

Invités :

Anne-Marie Delcambre. Juriste, islamologue, Professeur d'arabe littéraire

Olivier Postel-Vinay. Directeur de la rédaction et de la publication de books

Mohammed Ennaji par tél du Maroc. Professeur à l'université Mohammed-V de Rabat

Mahmoud Hussein (Pseudonyme de deux auteurs). Politologues
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Lun 16 Nov 2009, 18:39

bibliographie


clic !


Mahmoud Hussein
Penser le Coran
Grasset - 2009


Le Coran est, pour les musulmans, la Parole de Dieu, révélée au Prophète Muhammad par l'intermédiaire de l'ange Gabriel entre 610 et 632 de l'ère chrétienne.

Est-il besoin de souligner l'importance, aujourd'hui, de comprendre ce que dit ce texte capital ? Ce qu'il dit et non ce qu'on lui fait dire.

L'ouvrage que voici nous donne des clés pour le lire et le penser.

En replaçant de nombreux versets du Coran dans les circonstances où ils furent révélés, il éclaire des évidences, largement occultées à l'heure actuelle et cependant essentielles à l'intelligence du texte. Et de l'islam.
- 4e de couverture -
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Lun 16 Nov 2009, 18:41

Anne Marie Delcambre
Mahomet, la parole d'Allah
Gallimard - mai 2009


clic !



Citation :
À la fin du VIe siècle, dans l'Arabie des déserts, à La Mecque, naît Mahomet, de la tribu des Quraychites. Selon la tradition, à l'âge de quarante ans, devenu un prospère commerçant, il a une vision, lors d'une nuit de méditation sur le mont Hira : l'ange Gabriel lui enjoint de se soumettre à Allah, dieu unique et tout-puissant, capable de ressusciter les morts et d'anéantir les incroyants, et de «réciter» aux hommes ce que lui dicte le Ciel. Cette Révélation scelle son destin de prophète de l'islam.

En 622, rejeté par son clan, Mahomet s'exile avec ses premiers disciples à Yathrib, la future Médine. L'hégire, l'«émigration», marque le début d'une ère nouvelle. Le Prophète se fait chef militaire. À l'issue de la guerre sainte, il a éliminé ou converti ses adversaires. Véritable chef d'État, il édicte les lois et les usages régissant la communauté musulmane. À sa mort, en 632, la nouvelle foi triomphe dans la Péninsule arabique. Anne-Marie Delcambre restitue dans sa vérité historique la vie de Mahomet, le Prophète d'Allah.
-4ème de couverture
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Jeu 19 Nov 2009, 11:53

Le podcast n'est plus disponible, mais j'ai trouvé un moyen de me le procurer sur ce site :

http://www.libertyvox.com/files/FranceCulture_AnneMarieDelcambre_PostelVinay_Ennaji_Hussein_ExegeseCoranique_GrainAMoudre_091116.mp3

j'ai donc le MP3 de 18 Mo : ou vous êtes interessés et l'enregistrez le MP3, ou vous n'y arrivez pas et je vous l'envoie.

A vrai dire l'emission ne semble pas avoir plu à l'une des participantes, Anne Marie Delcambre, islamologue, qui en parle ici et dit pourquoi

http://islam-connaissance.blogspot.com/
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Ven 20 Nov 2009, 18:28

J’ai écouté ce midi l’émission- radio sur l’exégèse coranique, et je vous donne les trois tendances que j’ai remarquées ; elles répondent à des questions posées sur le Coran et son origine dans la lecture accompagnée sur le silence de Mahomet de salim Bachi.

Écartons tout d’abord des thèses jugées fantaisistes, originaires d’Allemagne, qui seraient 1) que Mahomet n’a pas existé, 2) que le Coran serait en fait un texte apologétique chrétien « destiné à évangéliser l’Arabie ».
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Ven 20 Nov 2009, 18:30

Ensuite on aborde l’exégèse du texte du Coran et des problèmes qu’il pose :


- d’abord le courant littéraliste qui proclame le texte dicté par Dieu, sacré, immuable, éternel, intouchable, et qui aurait réponse à tout. Réfléchir sur lui serait pour les musulmans intégristes ce que serait pour les chrétiens s’approcher du Christ vivant. Tout examen serait sacrilège et toute réserve, blasphème.

- l’exégèse musulmane courante : elle prend comme postulat celui de la foi, il s’agit d’un texte d’origine divine transmis dans un contexte historique précis par l’intermédiaire d’un Prophète, voire de ses successeurs. Ainsi certains hadiths sont reconnus comme crées par Ali, certains versets ont été abrogés, d’autres sont abrogeant.
En gros est admise la dimension historique du texte, avec des stipulations conjoncturelles, spécifiques à des hommes du VIIe siècle. On aurait donc une critique interne du Coran dont existent plusieurs versions.

- l’exégèse "occidentale" (= non musulmane) qui veut étudier le Coran comme n’importe quel texte historique, se heurte surtout depuis une trentaine d’années à une rigidité religieuse et politique, prompte à refuser tout innovation . L’idée de plagiat en arabe de certains passages existant déjà dans des textes religieux en araméen, est très mal accueillie. L’étude sémantique indiquant que le même terme puisse avoir d’autres significations (fidèle signifierait aussi esclave), mal venue.

A ce stade, j’ai trouvé qu’Anne-marie Delcambre n’avait guère eu voix au chapitre, l’un de ses interlocuteurs monopolisant la parole par des propos généraux. A noter le désastreux lapsus de fil d’émission la présentant comme "islamophobe" au lieu d’"islamologue" !

Rien n’est donc résolu sur les progrès de l’exégèse, sauf à penser que le dossier de Books est bien fait - je l’ai commandé sur le site, car impossible à trouver dans ma ville, et à rappeler que des exégètes ont dû s’exiler en Hollande pour propos non-conformes ou inopportuns.
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Lun 14 Déc 2009, 15:30

j'ai conservé l'emission sur l'exégèse du Coran, je peux l'envoyer, et j'ai reçu le numero de books qui commence par des rappels bons à savoir.

Pas plus qu'il n'y a une identité française étroite, il n'y a pas un Islam unique : des communautés musulmanes non arabes existent en Indonésie, au Pakistan et en Inde : En tout un milliard 570 millions de musulmans, dont le rapport au Coran n'est pas du tout le même, s'ils sont Ciites, sunnites, soufis, et s'ils sont en Chine ou en Afrique noire.
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Mer 15 Déc 2010, 05:51



clic !

248 p. chez Albin Michel.

Philosophe et théologien, Tareq Oubrou affronte les questions que soulève la présence de l'islam dans la France laïque en se référant aussi bien à la pensée islamique traditionnelle qu'aux sciences humaines contemporaines. Il revisite la Tradition avec rigueur et audace, récusant autant le littéralisme aveugle que le modernisme sans frein. Dans ces entretiens, il confronte son propre parcours avec l'histoire récente de l'islam de France. Son bilan, sans complaisance, ouvre des perspectives nouvelles sur la formation des imâms, le rapport entre sharia et laïcité, le dialogue interreligieux, la comparaison des modèles français et anglo-saxon...

j'ai assisté à une conférence-débat avec cet imam de Bordeaux, à la pensée ouverte, et adversaire de "l'idôlatrie du verset".

Pour lui, la Foi doit l'emporter sur les rites ; l'interprétation littéraliste des hadiths et autres principes est une dangereuse ineptie. Il se réclame d'une double citoyenneté, si on peut dire, celle d'un "citoyen céleste" adepte de la foi, et celle d'un citoyen français qui obéit à la loi française, seule compétente sur le territoire.

Quant à son propre rôle d'imam, il se contente de donner des conseils à qui les demande, mais ne s'investit d'aucune autorité sinon de ses recherches spirituelles personnelles.
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Mer 15 Déc 2010, 06:45

Les mises au point de Tarek Oubrouk sont parfaitement claires,

je cite seulement quelques formules qui permettront aux curieux de se reporter à ses ouvrages :

Citation :
« les mosquées ne sont pas des tribunaux, pas plus que des bureaux de mariages »

« il n’y a pas plus de voile islamique que de veste ou de chaussette islamique ».
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Jeu 16 Déc 2010, 19:22

rotko a écrit:
Les mises au point de Tarek Oubrouk sont parfaitement claires,



A mon humble avis, ce ne sont pas des mises au point, mais des opinions.
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rotko
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Ven 17 Déc 2010, 06:34

On attend d'un imam, et surtout du président des imams de France, un avis officiel.

Or l'actualité a montré de curieux specimens, revendiquant la polygamie et le niqab au volant, entre autres.

Ce ne furent pas les seuls, et d'une conférence de presse à une autre, on a entendu de nouvelles converties, brandir des sourates isolées de leur contexte, oubliant que les textes, sur lesquels ces ardentes prosélytes s'appuyaient, étaient historiques : ie, selon les mots mêmes de Tareq Obrouk, qu'ils s'adressaient à une société donnée, voire à Mahomet lui-même, et non à tous les fidèles de tous les temps.

Il fallait donc rétablir certains points : que toutes les revendications ne peuvent se réclamer de l'Islam, qu'on oublie trop souvent l'essentiel au profit de l'accessoire, l'esprit pour une lettre étroite, réductrice, caricaturale.

Comme dans tout rassemblement humain, certains devraient, selon Tarek Obrouk - dont je ne suis pas le porte-parole, fréquenter les hopitaux psychiatriques plutôt que les mosquées, et s'y retrouver pour des soins plutôt que de moisir en prison.

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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Lun 20 Déc 2010, 16:51


Un autre livre interessant serait celui d'hassen Chalghoumi, Pour l'islam de France paru au cherche midi.

Pour avoir feuilleté le livre, je précise qu'il s'agit d'un ouvrage intelligent qui condamne l'integrisme et les manoeuvres sectaires.

hassen Chalghoumi, imam de Drancy sait de quoi il parle, il a à plusieurs reprises été pris à partie. Il aborde apparemment tous les problèmes qui concernent l'actualité religieuse et sociétale.
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marxou
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Lun 20 Déc 2010, 19:35

rotko a écrit:
On attend d'un imam, et surtout du président des imams de France, un avis officiel.

Or l'actualité a montré de curieux specimens, revendiquant la polygamie et le niqab au volant, entre autres.

Ce ne furent pas les seuls, et d'une conférence de presse à une autre, on a entendu de nouvelles converties, brandir des sourates isolées de leur contexte, oubliant que les textes, sur lesquels ces ardentes prosélytes s'appuyaient, étaient historiques : ie, selon les mots mêmes de Tareq Obrouk, qu'ils s'adressaient à une société donnée, voire à Mahomet lui-même, et non à tous les fidèles de tous les temps.

Il fallait donc rétablir certains points : que toutes les revendications ne peuvent se réclamer de l'Islam, qu'on oublie trop souvent l'essentiel au profit de l'accessoire, l'esprit pour une lettre étroite, réductrice, caricaturale.

Comme dans tout rassemblement humain, certains devraient, selon Tarek Obrouk - dont je ne suis pas le porte-parole, fréquenter les hopitaux psychiatriques plutôt que les mosquées, et s'y retrouver pour des soins plutôt que de moisir en prison.


Il n'y pas d'interprétation officielle du Coran à ma connaissance. C'est à la fois un avantage et un inconvénient par rapport au Christianisme. Les lectures que l'Occidental moyen juge étroites sont tout aussi recevables que celles qu'il juge sensées.

Les mystiques ne sont pas nécessairement fous, sauf à réduire un peu plus le spectre des attitudes "saines".

Et les cas que tu cites sont des faits divers qui ne reflètent pas une tendance générale.
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Albert
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Lun 20 Déc 2010, 19:58

marxou a écrit:

Et les cas que tu cites sont des faits divers qui ne reflètent pas une tendance générale.

Qu'est ce qui te permet de dire que ce n'est pas une tendance générale? une étude sur la pensée des musulmans ? Une fréquentation personnelle de l'islam?
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rotko
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Mar 21 Déc 2010, 06:19

Je ne sais pas si Tarek Oubrouk est "président des imams de France" comme on l'a présenté, mais Hassen Chalghoumi est président de la conférence des imams de France, selon la page 4 de couverture du livre cité.

Tarek Obrouk était invité par quatre associations, et la salle de 300 personnes était comble.
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IRIS
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Sam 19 Fév 2011, 20:19

Je viens de lire ce fil que je découvre (il y a tant de choses sur ce forum que l'on ne peut tout voir d'un coup) et j'apprécie la pondération des propos.
Néanmoins, une question quand on parle religion n'est jamais traitée : pourquoi ces écrits fondateurs de ces religions monothéistes qui passent leur temps à se hair, n'ont ils pas été écrits par leurs prophétes respectifs ? La crédibilité de ces messagers divins ne résiste pas deux minutes à ce fait incompréhensible. S'il s'agissait de sauver l'humanité de ses "dérives", un écrit reste tandis que la parole s'envole, se transforme, se manipule. Et c'est bien ce qui a eu lieu avec les conséquences que l'on connait et que l'on connaitra encore plus en France ( Beyrouth c'est déjà chez nous dans certains quartiers) et des tonnes de discours et de commentaires qui oublient l'essentiel : vérifier leurs sources ! Tout ensuite n'est que rapport de force et équilibre de la terreur. Rien à voir avec un quelconque message divin dans tous les cas.
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rotko
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Dim 20 Fév 2011, 09:05


merci Iris, tu soulèves des questions essentielles.

La pondération des propos n'est pas de mon fait, Obrouk comme Hassen Chalghoumi délivrent un propos citoyen, à écouter plutôt que celui des extrémistes de tout poil qui alimentent la haine, l'incompréhension et le rejet.

"Moins l'Islam est visible, mieux ça vaut !" dit en substance Tareq Oubrou : "Arrêtez de faire passer plein de revendications au nom de l'Islam, ce n'est pas son rôle".

Bien sûr qu'il faut une attitude historique vis-à-vis des Écritures, et de toutes les Écritures.

Plus les livres cités seront lus et objets de discussion, mieux cela vaudra. C'est plus responsable que de fermer les yeux sur la burqa et d'accepter des démonstrations du même genre !
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Ernst
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Dim 20 Fév 2011, 10:15

Bravo pour ton travail sérieux et ouvert sur ce fil, Rotko ! même si bien sûr Marxou n'a pas tort du point du vue de l'objectivité totale et du relativisme culturel. Mais quand bien même il n'existerait nulles valeurs universelles (et c'est ce que je crois comme Lévi-Strauss, à la différence de Kant), l'ethnocentrisme n'est pas xénophobie, encore moins racisme.
Le problème est en effet qu'en matière d' Islam, il n'y a pas d'interprétation "officielle", et aussi que les ajouts au Coran par "les docteurs de la Loi" de tendances et d'époques diverses sont considérés comme partie intégrante de la religion. Ce qui peut l'"ouvrir" (à la tolérance) aussi bien que la "fermer".
Le pire à notre point de vue occidentalisé est le "littéralisme" tel que décrit par Rotko plus haut. Il faut y ajouter que cette interprétation n'est pas seulement que le texte du Coran fut dicté par l'ange Gabriel à Mahomet, mais que ce dernier était analphabète, et par un miracle divin fut en mesure d'écrire les versets. Conséquence : l'arabe est la langue parlée et écrite par Dieu, non par un Arabe du nom de Mahomet ! les "purs et durs" fondamentalistes considèrent donc toute exégèse critique comme un acte impie, et même la traduction du texte ! c'est d'ailleurs pourquoi dans les écoles coraniques (medersa) on apprend le Coran en arabe, quels que soient le lieu de la planète et la langue locale.
Le christianisme a été contraint de fixer sa doctrine autrement, dès les premiers conciles : le texte des Ecritures, de nombreux rédacteurs différents parfaitement humains (Jésus n'ayant rien écrit), a été "inspiré" à eux, en des moments privilégiés, par le "pneuma" (souffle) du Saint-Esprit, dont on comprend alors le rôle crucial en tant que 3ème "personne divine" consubstantielle à la Divinité Unique. Par le dogme de Mahomet en analphabète miraculé, l'Islam réussit à contourner tout ce jus de crâne qui n'alla pas sans féroces empoignades byzantines. CQFD en somme.
En fait les clercs musulmans sont pris dans un dilemme : soit ils s'ouvrent à une doctrine assez large pour intégrer les mondes modernes et laïcs, mais la religion ne peut plus définir très clairement en quoi consiste et qui reçoit l'"inspiration", risquant donc les déchirements que connut le christianisme, soit elle revient au littéralisme strict : hélas, on dirait que c'est la tentation actuelle...
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IRIS
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Dim 20 Fév 2011, 10:34

@ Ernst : tu écris que Jesus Christ n'a rien écrit par lui-même, mais Mahomet non plus ! Seul Moise s'est pelé les "tables de la loi" et encore rien n'est prouvé. Le Coran, c'est encore pire je crois car les versets ont été écrits plus de cinquante ans après. Bref, de quoi relativiser chaque belle histoire qu'on nous conte et qu'on aime entendre, car elles rassurent.
A ton aphorisme " Il n'y a pas de coupables. La faute de tout est à chacun. " , je préfère de loin celui de W.Allen " Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse". Car le tien place l'homme au centre du monde et le rend responsable de tout (principe chrétien s'il en est) or, le fait que la responsabilité de chacun est infinitessimale et que le procédé de "'culpabilisation" est utilisé par toutes les sectes et autres dictatures.
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Bel Canto
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Dim 20 Fév 2011, 13:03

IRIS a écrit:
@ Ernst : tu écris que Jesus Christ n'a rien écrit par lui-même, mais Mahomet non plus ! Seul Moise s'est pelé les "tables de la loi" et encore rien n'est prouvé. Le Coran, c'est encore pire je crois car les versets ont été écrits plus de cinquante ans après. Bref, de quoi relativiser chaque belle histoire qu'on nous conte et qu'on aime entendre, car elles rassurent.
A ton aphorisme " Il n'y a pas de coupables. La faute de tout est à chacun. " , je préfère de loin celui de W.Allen " Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse". Car le tien place l'homme au centre du monde et le rend responsable de tout (principe chrétien s'il en est) or, le fait que la responsabilité de chacun est infinitessimale et que le procédé de "'culpabilisation" est utilisé par toutes les sectes et autres dictatures.

Il n'est écrit nul part dans la Bible que Moïse a écrit les tables de la Loi ... il faudrait que je vérifie dans les différentes traductions mais je ne le pense pas en tout cas. Quant à Jésus, il a sans doute écrit mais il n'y en a aucune trace dans la Bible sauf dans le passage concernant la femme adultère (Jn 8 ) où il est dit que Jésus écrit sur le sable.
Le tronc commun entre l'Islam et la Chrétienté est Abraham ... la suite est assez différente.
L'Islam est restée une religion du Livre (comme la religion juive d'ailleurs) tandis que le christianisme est une religion du Livre et de la Table.

Citation :
Le christianisme a été contraint de fixer sa doctrine autrement, dès les premiers conciles : le texte des Ecritures, de nombreux rédacteurs différents parfaitement humains (Jésus n'ayant rien écrit), a été "inspiré" à eux, en des moments privilégiés, par le "pneuma" (souffle) du Saint-Esprit, dont on comprend alors le rôle crucial en tant que 3ème "personne divine" consubstantielle à la Divinité Unique.

L'écriture de la Bible est attribuée à de nombreux auteurs : pour l'Ancien Testament, il s'agit principalement de scribes pendant l'exil à Babylone ; ensuite des prophètes - pour le Nouveau Testament, les écrits sont attribués aux disciples et apôtres mais se sont essentiellement des personnes issues de leur entourage qui les ont rédigés. Ont eu lieu ensuite de nombreuses traductions.
L'Ancien Testament a été écrit en hébreux et quelques rares passages en araméen. Ces deux langues ne s'écrivent qu'avec des consonnes ; c'est au lecteur d'ajouter les voyelles selon le sens qu'il comprend. L'Ancien (ou Premier) Testament a été traduit en grec à partir du 3ème siècle avant notre ère, à Alexandrie. Selon la légende, 77 scribes, travaillant séparément, ont abouti exactement au même texte. On appelle cette traduction celle des SEPTANTE et on dit généralement 'La Septante'.
Le Nouveau Testament a été entièrement écrit en grec courant langue couramment parlée à l'époque dans tout le bassin méditerranéen.
Au 4ème siècle de notre ère, Saint Jérôme traduit toute la Bible en latin : 'La Vulgate'.
Le Concile Vatican II, début 1960, a ouvert de nombreuses perspectives dans la traduction biblique, notamment oecuménique : la TOB.

(je cite tout cela de mémoire ... je vérifierai quand j'aurai un peu plus de temps Wink )
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Luce14
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Dim 20 Fév 2011, 14:11

Le sujet est certainement très intéressant et vos avis le sont plus pour moi.

Citation :
De tous temps, des preuves évidentes ont été données à propos de l'existence de Dieu. Des hommes furent désignés par Dieu pour que la connaissance des préceptes divins soit accessible à tous. Ainsi, le musulman doit croire en tous les prophètes depuis Adam jusqu'à Mahomet .
Mahomet est le dernier prophète de l'Islam et, comme tous les autres, un modèle pour tous les hommes. Dieu nous a révélé le Saint Coran au travers du prophète Mahomet.
Comme pour les précédents prophètes et les livres qu'ils ont pu recevoir, beaucoup d'hommes ont mis en doute le fait que le Saint Coran ait été révélé par Dieu. Pour eux, Mahomet en est l'auteur. Et pourtant, des preuves évidentes et des faits scientifiques jusqu'alors inconnus furent révélés.

Je vous propose quelques versets extraits du Coran, présentant ses mérites:

Citation :
"C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,"
Sourate 2, Verset 2

Citation :
"Un Messager, de la part de Dieu, qui leur récite des feuilles purifiées, dans lesquelles se trouvent des prescriptions d'une rectitude parfaite."
Sourate 98, Verset 2-3

Citation :
Dieu a fait descendre le plus beau des récits, un livre dont (certains versets) se ressemble et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent (à l'entendre); puis leurs peaux et leurs cœurs s'apaisent au rappel de Dieu. Voilà le (Livre) guide de Dieu par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Dieu égare n'a point de guide.
Sourate 39, Verset 23

Citation :
".../... Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu! Par ceci (le Coran), Dieu guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fais sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et les guide vers un chemin droit."
Sourate 5, Verset 15-16
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IRIS
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Dim 20 Fév 2011, 15:33

Enfin, on ne croit que ce qu'on a vraiment envie de croire ! Tous ces versets ne sont que du "déclaratif" sans aucune preuve vérifiable. C'est un peu comme ces entreprises qui s'autodéclarent les meilleures au monde alors que tout ne repose que sur une déclaration de son président.
Rien n'a été écrit par aucun prôphète : rien que ce fait me pose un problème de fond. Sauf à croire que Dieu est un pervers qui ne distille la régle du jeu qu'à quelques initiés qui, par peur sans doute qu'on les croie, s'arrangent pour distiller la régle oralement de façon à ce que 'chacun entende ce qu'il veut entendre" et creer ainsi des guerres millénaires entre ceux qui auront compris "blanc" tandis que les autres auront compris avec la même bonne foi ''bleu" ou encore "rouge. Bref, on est en pleine manipulation mentale.
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Ernst
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Dim 20 Fév 2011, 22:01

IRIS a écrit:
@ Ernst : tu écris que Jesus Christ n'a rien écrit par lui-même, mais Mahomet non plus ! Seul Moise s'est pelé les "tables de la loi" et encore rien n'est prouvé. Le Coran, c'est encore pire je crois car les versets ont été écrits plus de cinquante ans après. Bref, de quoi relativiser chaque belle histoire qu'on nous conte et qu'on aime entendre, car elles rassurent.
A ton aphorisme " Il n'y a pas de coupables. La faute de tout est à chacun. " , je préfère de loin celui de W.Allen " Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse". Car le tien place l'homme au centre du monde et le rend responsable de tout (principe chrétien s'il en est) HORS le fait que la responsabilité de chacun est infinitésimale et que le procédé de "'culpabilisation" est utilisé par toutes les sectes et autres dictatures.

En gros je partage les idées que tu exprimes, Iris, toutefois je persiste à trouver bien plus profonde la sentence de Thomas Bernardt que la boutade de Woody Allen (qui n'est pas mal, d'accord). Sur le problème du Mal, perçu en fait à la manière chrétienne par Allen (le Mal existe, le Diable autrement dit), l'aphorisme de Bernardt ne nie pas les drames humains sur cette planète, mais les attribue à l'immense interaction des hommes entre eux, sans que l'on puisse dégager des coupables, des Boucs Emissaires à sacrifier. Donc on est aux antipodes de la curaille, y compris de celle qui se croit athée. On rejoint cependant (ça ne m'étonnerait pas vraiment de Th. Bernardt, un homme complexe) un certain ton mystique, si l'on prend au sérieux le terme "faute" : tous pécheurs, donc prenez-en conscience et allez en paix...
Les musulmans, même très ouverts et tolérants, pensent bel et bien que Mahomet a écrit le Coran (même si ce n'était peut-être qu'un texte bien plus court à l'origine), et en 622 / 632 en tout cas cette religion n'a pu surgir du néant, unifier toutes les tribus de la péninsule arabique, et aussitôt écraser l'empire sassanide, en même temps que la Syrie et l'Egypte byzantines. Mahomet prêchait évidemment quelque chose, un puissant ciment.
Pour le reste, Bel Canto a apporté d'utiles précisions.
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IRIS
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MessageSujet: Re: L'Islam à partir des sources, dont le Coran.   Dim 20 Fév 2011, 22:36

Il est toujours important de revenir aux réalités concretes. Qui était Mahomet ? En quoi était il exemplaire ? RIen de tel pour répondre à ces questions q'une plongée en direct dans sa vie.
Or, il s'avère que c'était au départ un berger devenu commerçant qui a épousé une femme riche et agée à laquelle il doit sa fortune. Vers 40 ans il se découvre une ame de mystique en même temps qu'une attirance pour les jeunes femmes et même les très jeunes filles (dont la dernière n'avait que 7 ans). Il s'entoure de disciples et se fait des ennemis qu'il doit combattre. Et le voilà à la tête d'une armée avec laquelle il méne campagnes longues et loin de son pays. Il pille, tue, incendie à tour de bras. Rien de tel qu'un ennemi pour féderer autour de soi une armée de mécontents.
Bref, le processus normal de toute dictature. Ensuite, comme pour toute dictature, la coercision exercée au moment des mariages notamment ( ainsi qu'on le voit désormais en France) mais aussi par le fait qu'un musulman ne peut changer de religion ou devenir athée sous peine de mort, a pour conséquence une extension de cette religion, entre autres/
Le message "divin" n'apporte rien de nouveau par rapport à ce qui a été dit par les autres religions monothéistes. C'est même une régression puisque cela ne tient absolument pas compte de l'évolution permanente des choses et des individus, qui est quand même le grand principe de base de la Vie. Qu'un aussi grand prophète ne l'ait pas remarqué rend le discours encore plus suspect il n'y a que les dictateurs petits et grands qui refusent de voir que tout bouge autour d'eux) .
Par ailleurs quand ce grand prophète se met à faire de la ségregation entre le "pur" et " l'impur" cela me rappelle étrangement certains discours totalitaire du siécle dernier. A quand l'étoile noire pour les non musulmans ? Ma dernière visite à une superette en région parisienne ( et pas la banlieue nord, mais ouest) me laisse à penser que ce temps n'est pas loin (produits halal occupant la moitié du linéaire de viandes et charcuterie).
Pour ma part je m'en tiens à ce simple bon sens : en quoi ce messager de Dieu était il exemplaire ? Ma réponse est bien entendu : en rien si ce n'est par son coté conquérant et à la brillance de son verbe (comme tous les tribuns et manipulateurs de foule qui vont piquer à droite et à gauche ce qui peut servir leurs interets).

On est loin de l'image du "bon pasteur" de son prédecesseur. et de la vie des saints et autres porteurs de messages humanistes qui eux ont renoncés aux biens de ce monde et autres attraits pour se consacrer à l'adoration de leur dieu ou principe divin.

Quant aux versets cités par Bel Canto , je ne vois d'autre que du "déclaratif" limite "auto persuasif". Rien, absolument aucune preuve n'est apporté de la réalité des faits énoncés.
exemple typique dans la phrase : ' Un Messager, de la part de Dieu, qui leur récite des feuilles purifiées, dans lesquelles se trouvent des prescriptions d'une rectitude parfaite."Que veulent dire les termes "purifiées" "rectitude parfaite " etc... chacun y met ce que sa culture y a versé. Mais rien, absolument rien de tangible.
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