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 visages du Christ

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rotko
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Dim 17 Avr 2011, 17:38


Piss Christ une photographie de l'artiste new-yorkais afro-cubain Andres Serrano représentant un crucifix plongé dans un verre d'urine, n'est pas nouvelle : elle date de 1987, et suscite la polémique partout où elle est montrée, notamment de la part des évangélistes américains, même si Serrano lui-même se dit croyant et « fasciné » par la foi catholique.

... L'évêque d'Avignon a demandé le retrait d'une expo de la photographie de l' artiste américain Andres Serrano

La photographie controversée d'Andres Serrano, représentant un crucifix plongé dans un verre d’urine, exposée au musée d’art contemporain d’Avignon a été détruite à la suite d'une manifestation catholique

Le cliché d'Andres Serrano aurait été entièrement détruit à coups de "marteau et de pioche",

Dans du vin de messe, ce christ aurait-il été toléré ? ange

on ne peut pas dire que ce soit de très bon goût... mais qu'est-ce que le bon goût ? scratch
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Dim 17 Avr 2011, 18:03

IRIS a écrit:
La poussée des fondamentalistes qui se cachent derrière les propos "pacifistes" sont des leurres. C'est tout ce que je dis. Ce n'est en aucun cas l'appel à la ségrégation, c'est l'appel à la raison tout simplement. C'est aussi ce qui fait que les étrangers viennent chez nous et pas l'inverse. Et je précise que je trouve cela bien car il n'y a rien de pire que les nations consanguines. LoL
Et maintenant apres les revolutions dans le monde arabe on espere que les choses s'ameliorent. Happy
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rotko
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Mar 19 Avr 2011, 05:47

L'idée de confondre les catholiques intégristes et l'ensemble des catholiques ne viendrait à personne de bon sens.

C'est pourquoi le journal Le Monde essaie de les définir :

L'institut Civitas se présente comme "une œuvre de reconquête politique et sociale visant à rechristianiser la France" militant pour "l'instauration de la royauté sociale du Christ sur les nations et les peuples".

Son secrétaire général, Alain Escada, précise la nature et les objectifs de Civitas. "Nous sommes un mouvement catholique visant à restaurer une France catholique, à orienter les décisions politiques et les lois selon une vision catholique". S'il dénie à son mouvement une quelconque ambition politique – "Civitas n'est pas un parti" – Alain Escada reconnaît un désir "d'influencer le monde politique" et plus généralement les décideurs.


tout l'article.
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Mar 19 Avr 2011, 09:14

rotko a écrit:

Piss Christ une photographie de l'artiste new-yorkais afro-cubain Andres Serrano représentant un crucifix plongé dans un verre d'urine, n'est pas nouvelle : elle date de 1987, et suscite la polémique partout où elle est montrée, notamment de la part des évangélistes américains, même si Serrano lui-même se dit croyant et « fasciné » par la foi catholique.

... L'évêque d'Avignon a demandé le retrait d'une expo de la photographie de l' artiste américain Andres Serrano

La photographie controversée d'Andres Serrano, représentant un crucifix plongé dans un verre d’urine, exposée au musée d’art contemporain d’Avignon a été détruite à la suite d'une manifestation catholique

Le cliché d'Andres Serrano aurait été entièrement détruit à coups de "marteau et de pioche",

Dans du vin de messe, ce christ aurait-il été toléré ? ange

on ne peut pas dire que ce soit de très bon goût... mais qu'est-ce que le bon goût ? scratch

Cette photo va trop loin, s'agit-il d'art ? A chacun d'en juger.
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Mar 19 Avr 2011, 10:10

oui, ça peut se discuter.

Mais si la nature du liquide n'avait pas été dévoilée, avec les connotations qu'il comporte, qui y aurait vu malice ?
D'autre part d'autres oeuvres (au moin une) du sus-nommé auraient été détruites, en représailles.
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Mile
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Mar 19 Avr 2011, 10:48

Dans le domaine de l'Art, tout spécialement dans le domaine de l'Art, il est difficile de s'ériger en censeur. Que cette image ou cette oeuvre - comme on voudra - ait pu choquer certains chrétiens, est conçevable, tout comme "La dernière tentation du Christ" de Martin Scorsese, voire les caricatures de Mohammet la réprobation musulmane.

On peut cependant supposer qu'en l'occurrence ce crucifix plongé dans un verre d'urine n'est que la représentation symbolique d'une idée de l'artiste ; peut-être la confrontation de l' Esprit et de l'Etendue (le corps - eau et matière dégradée), de laquelle renaîtra l'or du Soleil de la Résurrection.

On peut écrire des pages sur cette oeuvre, comme sur toutes, surtout en fonction de ce qu'on veut y voir.

Mais n'est-ce pas le but de l'Art que de susciter des interrogations ?

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MessageSujet: Re: visages du Christ   Mer 20 Avr 2011, 10:56

Mile a écrit:

Mais n'est-ce pas le but de l'Art que de susciter des interrogations ?

je corrige d'abord l'information : le crucifix baigne dans du sang et de l'urine.

Pour répondre aux interrogations, cet article développe toute une problématique religieuse.

n’est-il pas possible que Piss Christ révèle également une religiosité authentique et perspicace ? Dans une lettre au National Endowment for the Arts, Serrano affirme qu’il ne considère pas Piss Christ comme impie ou blasphématoire :

« La photographie et le titre lui-même sont ambigus et provocateurs, mais certainement pas blasphématoires. Au fil des ans, j’ai régulièrement traité de la religion dans mon art. Mon éducation catholique informe ce travail qui me permet de redéfinir et personnaliser ma relation avec Dieu. Mon utilisation de fluides corporels tels que le sang et l’urine dans ce contexte est parallèle à l’obsession du catholicisme avec « le corps et le sang du Christ. » C’est précisément de cette exploration et de cette juxtaposition des symboles que le christianisme tire sa force. »

De manière générale, c’est le titre qui heurte. C’est le titre qui encadre l’œuvre et qui met en avant la juxtaposition du sacré et de l’abject. Une œuvre voisine, Piss Light, tout en contenant les mêmes éléments visuels que Piss Christ pourrait en effet être considérée comme un Piss "lite" dans la mesure où le titre est moins conflictuel. Mais si c’est le titre qui suscite le plus d’indignation, il pourrait également être lu comme une évocation de l’inscription elle-même ironique placée au-dessus de la croix selon l’évangile : «Le roi des Juifs ». Sauf que l’ironie de ce geste a également été occultée par sa familiarité.


Ce commentaire est dû à un theologien qui rappelle la subversion originelle de la crucifixion du Christ.
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MessageSujet: visages du Christ   Jeu 21 Avr 2011, 05:14


Rembrandt et la figure du Christ


Musée du Louvre (Paris) exposition du 21/04/2011 au 18/07/2011

Pour peindre ces « sept visages », réunis pour la première fois depuis plus de 350 ans au Louvre, le Hollandais avait fait poser un jeune homme juif d'Amsterdam.

« Rembrandt rompt avec la tradition de représentation idéalisée du Christ », explique Blaise Duclos, commissaire de l'exposition qui rassemble 85 peintures et dessins. Loin des muscles saillants et des abdominaux que lui prêtait Rubens, Jésus y apparaît "chétif et misérable",

Cette exposition explore ce développement dramatique survenu au milieu de la carrière de Rembrandt. Pourquoi et dans quelle mesure a-t-il choisi de rendre la figure du Christ si radicalement différente de celle qui - y compris dans sa propre imagerie religieuse antérieure - dominait jusqu'alors ?

L'exposition se veut une réunion inédite d'oeuvres rembranesques sur un thème décisif, encore à explorer. En mettant en scène le paradoxe d'une représentation du Christ d'après nature, sur le vif, l'exposition cherche a formuler une énigme, à la fois profonde et spectaculaire, qui se pose à l'histoire de l'art.
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Ven 22 Avr 2011, 11:20

rotko a écrit:

Dans du vin de messe, ce christ aurait-il été toléré ? ange

on ne peut pas dire que ce soit de très bon goût... mais qu'est-ce que le bon goût ? scratch

je ne suis pas croyant mais j'ai un profond respect pour les personnes ayant des convictions religieuses. et ce pour toutes les religions ou croyances.

le Christ dans du vin de messe, de l'urine, du sang... reste pour moi de très mauvais goût.
un manque profond de respect.

je trouve la question "mais qu'est-ce que le bon goût" un peu déplacée. dis moi que je n'ai rien compris à ce que tu voulais dire Rotko mais j'ai l'impression que tu ne trouve pas ça choquant.
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rotko
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Ven 22 Avr 2011, 11:36

je reserve mon opinion, et je dirai même n'être pas convaincu par l'argumentation du theologien qui, tel un psychanalyste, va chercher des significations dans d'incroyables profondeurs.

Pour moi qu'il y ait sang et urine est différent de "pisse tout court". C'est peut-être un contexte d'agonie qui mérite d'être écouté, en tout cas pas vandalisé avec une autre oeuvre de l'artiste.

J'ai lu des commentaires véritablement haineux sur cette oeuvre, et ces déferlements d'imprécations me mettent très mal à l'aise. Actuellement on est familiarisé avec des images de la souffrance du Christ tellement banalisées qu'elles en sont devenues insipides.

Avec cette vision très crue de la souffrance et de l'agonie, on est surpris et choqué, ce qui est le but premier de l'artiste, ne croyez-vous pas ?
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Ven 22 Avr 2011, 11:44

alors plus que choqué, c'est plutôt un sentiment de non respect que m'inspire un truc pareil.

il a appelé ça "aux chiottes le Christ"?
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rotko
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Ven 22 Avr 2011, 11:52

pas du tout, selon mes sources.

Mais j'ai vu des commentaires hostiles qui allaient dans cette voie"non autorisée"ie a priori haineuses, comme le fait d'appeler l'artiste un "fétichiste urophile".

Ces appréciations n'engagent que leurs auteurs. Smile
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Ven 22 Avr 2011, 12:23

Baptisée "Pieta", la sculpture de Paul Fryer représentant la passion du Christ vaut à Mgr di Falco, à l’origine de l’exposition, de vives réactions, "en majorité positives", précise-t-il. "Cette oeuvre ne laisse pas indifférent, mais parler de polémique est faux. Le scandale n’est pas là où on le croit", explique Mgr di Falco à l’AFP.

L’exposition est en revanche l’occasion de susciter un débat sur le Christ, reconnaît l’évêque : "Je voulais que le choc provoqué nous fasse reprendre conscience du scandale de quelqu’un cloué sur une croix. Par habitude on n’éprouve plus de réelles émotions face à quelque chose de véritablement scandaleux, la crucifixion".

Mgr di Falco, évêque de Gap, préside aussi le Conseil pour la communication de la Conférence des évêques de France. Bien inspiré, Mgr di Falco. Il pourrait seconder Philippe Sollers qui s’était proposé de prendre en charge la direction de la communication papale (Cf. son Journal du mois de mars 2009))

D’après AFP, 10 avril 2009.

le christ était un condamné à mort, l'expression de la mise à mort suscite des controverses, elle peut à mon sens interpeller la banalisation de l'image du crucifix.
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Eva
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Ven 22 Avr 2011, 19:36

besta a ecrit :
Citation :
le Christ dans du vin de messe, de l'urine, du sang... reste pour moi de très mauvais goût.
un manque profond de respect.
En effet, on ne peut accepter qu’un nom aussi sublime que celui du christ, symbole d’une foi intense, porteur de la foi envers un dieu unique, d’être exhibé de la sorte.
C’est un manque de profond respect envers la personne du christ (la paix soit sur lui) et envers plus de deux milliards de fidèles de par le monde.

Cette ligne fragile entre ce qui est convenable et ce qui ne l’est pas, est franchie depuis belle lurette dans le monde.

Au nom de l’art, de la beauté, et de toutes les représentations intellectuelles, des exactions sont commises, elles font fi des sentiments de l’autre. Elles enfreignent les règles minimales de la bienséance, elles piétinent la fierté et la noblesse des sentiments qui font la différence.

L’art et la liberté d’expression sont devenus l’entremise, par laquelle on profère des insultes, on porte atteinte à son voisin ou à tout un peuple.

Il y a confusion dans les notions de liberté et de respect.


Dernière édition par Eva le Sam 23 Avr 2011, 05:00, édité 1 fois
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besta
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Ven 22 Avr 2011, 20:46

Eva a écrit:
besta a ecrit :
Citation :
le Christ dans du vin de messe, de l'urine, du sang... reste pour moi de très mauvais goût.
un manque profond de respect.
En effet, on ne peut accepter qu’un nom aussi sublime que celui du christ, symbole d’une foi intense, porteur de la foi envers un dieu unique, d’être exhibé de la sorte.
C’est un manque de profond respect envers la personne du christ et envers plus de deux milliards de fidèles de par le monde.

Cette ligne fragile entre ce qui est convenable et ce qui ne l’est pas, est franchie depuis belle lurette dans le monde.

Au nom de l’art, de la beauté, et de toutes les représentations intellectuelles, des exactions sont commises, elles font fi des sentiments de l’autre. Elles enfreignent les règles minimales de la bienséance, elles piétinent la fierté et la noblesse des sentiments qui font la différence.

L’art et la liberté d’expression sont devenus l’entremise, par laquelle on profère des insultes, on porte atteinte à son voisin ou à tout un peuple.

Il y a confusion dans les notions de liberté et de respect.

pfiou, j'aimerais savoir exprimer par l'écriture ce que je pense comme c'est fait ici!
c'est tout à fait le fond de ce que je pense et ça pour le Christ ou pour tout autres convictions religieuses ou spirituelles.

merci Eva!!
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Mile
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Sam 23 Avr 2011, 02:34

Qu'en aurait dit le Christ, au vu de sa doctrine ? Il aurait dit : si ton frère te donne un soufflet, ne le lui rend pas, ne lui jette pas la pierre, va le trouver et arrange toi avec lui. C'est en cela, pour moi qui n'ai pas la foi, que le Christ est grand. Il prend le contrepied des passions humaines et prêche la douceur pour salaire de la violence. Là, il est inaccessible. Et lui qui enseignait par paraboles aurait compris la symbolique de cette oeuvre.

Il n'y a pas de limites, autres que physiques, à l'Art qui est chose humaine. Mettre "homo sapiens" et Dieu sur le même plan, c'est, d'une certaine manière, nier sa divinité.

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MessageSujet: Re: visages du Christ   Sam 23 Avr 2011, 05:38

un article de la republique des pyrenées

La notion de sacré

« se réintroduit par le scandale ou le blasphème, car il ne peut y avoir de blasphème sans sentiment du sacré. Dès lors que tout est permis et tout est acceptable, ce type de provocation artistique devient sans intérêt. S'il agit comme révélateur social, réveillant le vieux fond sur lequel est établi le principe même du vivre ensemble, c'est bien que le sacré est une valeur de société, voire de civilisation. Je retiendrais que c'est ce que nous apprend cet épisode.

On dit que Andrès Serrano est lui-même croyant, en tout cas il se présente comme un artiste chrétien, ce qui pourrait être une indication, et l'on se souviendra aussi que c'est sur l'accusation de blasphème que le Christ lui-même fut crucifié. Scandale artistique donc ou scandale religieux ? Les deux sans doute, l'un révélant l'autre et montrant que l'art, qui hier était au service de la religion, l'est peut-être encore aujourd'hui mais sous sa forme inversée et scandaleuse.


Avant donc de porter un jugement moral pour ou contre cet acte, on pourrait en saisir le prétexte pour réfléchir un peu à l'utilité de l'art dans le questionnement du sens des choses.»
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Sam 23 Avr 2011, 12:03

rotko a écrit:


La notion de sacré

« se réintroduit par le scandale ou le blasphème, car il ne peut y avoir de blasphème sans sentiment du sacré. Dès lors que tout est permis et tout est acceptable, ce type de provocation artistique devient sans intérêt. S'il agit comme révélateur social, réveillant le vieux fond sur lequel est établi le principe même du vivre ensemble, c'est bien que le sacré est une valeur de société, voire de civilisation. Je retiendrais que c'est ce que nous apprend cet épisode.

On dit que Andrès Serrano est lui-même croyant, en tout cas il se présente comme un artiste chrétien, ce qui pourrait être une indication, et l'on se souviendra aussi que c'est sur l'accusation de blasphème que le Christ lui-même fut crucifié. Scandale artistique donc ou scandale religieux ? Les deux sans doute, l'un révélant l'autre et montrant que l'art, qui hier était au service de la religion, l'est peut-être encore aujourd'hui mais sous sa forme inversée et scandaleuse.


Avant donc de porter un jugement moral pour ou contre cet acte, on pourrait en saisir le prétexte pour réfléchir un peu à l'utilité de l'art dans le questionnement du sens des choses.»

Ca raisonnement très serré est digne d'intérêt. Au premier abord, j'ai cru pouvoir le rejeter d'un revers de manche mais en le regardant de plus près, on voit que chaque mot y a été pesé. La "République des Pyrénées" a là un chroniqueur philosophe de premier plan. Qui est-il ?

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MessageSujet: Re: visages du Christ   Sam 23 Avr 2011, 12:15

l'article n'est plus disponible.
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Sam 23 Avr 2011, 14:43

rotko a écrit:
l'article n'est plus disponible.

Pas grave. Au début j'ai pensé que la notion de sacré ne pouvait être réintroduite par le scandale ou le blasphème puisqu'elle était fonction d'un sentiment de sacré antérieur. Je voyais plutôt ravivée que réintroduite puis je me suis aperçu que l'auteur faisait la distinction entre le sacré et la notion de sacré. Ensuite tout s'enchaîne logiquement.

Pointu le chroniqueur.

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MessageSujet: Re: visages du Christ   Sam 23 Avr 2011, 16:00

rotko a écrit :
Citation :
«Avec cette vision très crue de la souffrance et de l'agonie, on est surpris et choqué, ce qui
est le but premier de l'artiste, ne croyez-vous pas ?»

Extrait d’un article de la république des pyrenées :

«Avant donc de porter un jugement moral pour ou contre cet acte, on pourrait en saisir le prétexte
pour réfléchir un peu à l'utilité de l'art dans le questionnement du sens des chose
s.»

Il faudra donc se poser la question : où l’artiste voulait en venir ? quelles sont ses motivations?
Il voulait probablement, peut être, renforcer ou raviver la foi de ses semblables ? Il a découvert
ce que les simples gens ne pouvaient percevoir ou voulait qu’ils perçoivent
.
Une grande culture est nécessaire pour en saisir la subtilité, celle qui permettra de pourfendre le
sacré, «le questionnement du sens des choses».

Avec ce raisonnement rien n’aura de sens, ni le sacré ni l’interdit, aucune limites, ce ne sont pas
les prétextes qui manqueront pour justifier ces violations et abus.

Du sang et de la pisse pour exprimer le profond émoi envers la douleur vécue par le christ.
Faut le faire.
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Sam 23 Avr 2011, 16:16

Ce tableau célèbre de Goya exprime de façon magistrale un moment clé de l'histoire de l'Espagne contemporaine: la révolte face à l'occupation française (le 2 mai 1808) et, ici, la répression impitoyable commandée par le maréchal Murat le jour suivant...

Nous voyons les différentes composantes du tableau et sa structure: d'un côté, par exemple, les soldats français que Goya "déshumanisent" en ne montrant pas leurs visages, d'un autre les victimes baignant dans le sang au premier plan et le condamné, levant les bras au ciel, rappelant clairement la crucifixion du Christ; l'artiste signifiant par là que la France napoléonienne fait vivre un martyre comparable à celui de Jésus à son pays. Pour souligner l'injustice de l'action des français, Goya utilise le contraste des couleurs: le condamné qui représente en réalité l'Espagne est vêtu d'une chemise d'un blanc éclatant (couleur de l'innocence, de la paix et de la pureté) alors que ses bourreaux sont peints dans des tons très sombres...
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Sam 23 Avr 2011, 17:21


Du sang et de la pisse pour exprimer le profond émoi envers la douleur vécue par le christ.
Faut le faire.


Si tu ne savais pas la nature de la mixture, regarderais-tu le tableau ou sa photographie ? sans doute.

Si tu es choquée, iras-tu détruire le tableau, ou le traiteras-tu par l'ignorance, l'indifférence et le mépris ?

Après tout, l'agonie du Christ mentionne la sueur et les crachats, le sang et le vinaigre, l'urine n'est pas invraisemblable.

Je pose les questions, ce qui veut dire que je ne connais pas les réponses. N'y voyez nulle mauvaise intention.

D'autre part, n'y a t-il pas des oeuvres destinées à choquer, voire à blasphémer ?
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Sam 23 Avr 2011, 19:23

Merci chanti pour le choix du tableau dépeint d’une manière sublime, artistique.
J’ajouterai que la file des bourreaux se prolonge en parallèle aux victimes qui semblent
déboucher d’un escalier, ils montent des marches.
Certaines se couvrent le visage comme pour refuser l’horreur qui se présente à leurs yeux :
les fusils braqués sur eux, les morts à leurs pieds.
Un prêtre joignant les deux mains comme pour prier sur les morts ou supplier pour arrêter le massacre
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MessageSujet: Re: visages du Christ   Sam 23 Avr 2011, 19:26

Rotko a écrit :

Citation :
«N'y voyez nulle mauvaise intention.»
Aucune te concernant, j’ai eu l’honneur de passer en revue beaucoup de fils du forum,
crois moi c’est un forum de qualité, par la nature des débats et sa composante humaine
(virtuelle bien sur).


Citation :
« Si tu es choquée, iras-tu détruire le tableau, ou le traiteras-tu par l'ignorance, l'indifférence et le mépris ? »
Pas du tout. Je dois faire l’effort de comprendre, mes convictions ne me permettent pas de
rejeter d’un bloc ce qui vient de l’autre.
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