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 Les métiers de la santé mentale

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Luca
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Lun 14 Nov 2011, 17:49

Docteur Pasquier a écrit:
Enfin, je ne vois pas ce qu'apporte l'imagerie cérébrale : c'est un autre domaine qui relève de la physiologie.
Je t'expliquerai les liens entre la psychanalyse et les recherches en neuropsychologie, mais lorsque j'aurais plus de temps.

Quant aux théories, il me semble évident qu'elles peuvent se périmer, ou au moins se corriger et se compléter, au fur et à mesure que d'autres apparaissent. Ceci a l'air de t'étonner, ce qui est étonnant car c'est le moteur même de la recherche scientifique.

Par exemple, lorsque je lis Freud, je le fais à la lumière des auteurs ultérieurs que je connais ainsi que de ma propre façon de penser. Il ne me viendrait pas à l'idée d'affirmer qu'il a tout compris et que ses théories sont définitives. Lui non plus, d'ailleurs, ne l'a jamais prétendu. Il s'est suffisamment repris et corrigé lui-même au fur et à mesure de sa vie.

Je ferais la même chose pour Jaspers et pour tout autre. Je les lis en considérant toujours l'époque à laquelle ils ont écrit. Cela me semble un préalable indispensable. Et donc, la théorie freudienne a été décortiquée et revue par nombre de psychologues, qui, pour avoir aujourd'hui une vue bien plus large et riche (du point de vue de la recherche comme de celui des pratiques professionnelles), l'ont probablement fait avec plus d'efficacité que Jaspers.
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Albert
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Lun 14 Nov 2011, 19:55

Je n'ai pas approfondi le sujet de façon théorique, mais de ce que j'ai pu voir autour de moi, les harceleurs ne s'attaquaient pas à n'importe quels individus, mais de préférence à des gens perfectionnistes, motivés, déployant une grande énergie dans leur travail et plutôt en réussite.

Par contre des personnes plus souples, moins investies, fuyant les conflits, ayant un seuil d'acceptation des exigences de l'autre assez élevé semblaient ne pas être ciblées.
Pour qu'il y ait harcèlement, il faut qu'il y ait du répondant.
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dp.
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Lun 14 Nov 2011, 19:55

Luca a écrit:
Docteur Pasquier a écrit:
Enfin, je ne vois pas ce qu'apporte l'imagerie cérébrale : c'est un autre domaine qui relève de la physiologie.
Je t'expliquerai les liens entre la psychanalyse et les recherches en neuropsychologie, mais lorsque j'aurais plus de temps.

Quant aux théories, il me semble évident qu'elles peuvent se périmer, ou au moins se corriger et se compléter, au fur et à mesure que d'autres apparaissent. Ceci a l'air de t'étonner, ce qui est étonnant car c'est le moteur même de la recherche scientifique.

Par exemple, lorsque je lis Freud, je le fais à la lumière des auteurs ultérieurs que je connais ainsi que de ma propre façon de penser. Il ne me viendrait pas à l'idée d'affirmer qu'il a tout compris et que ses théories sont définitives. Lui non plus, d'ailleurs, ne l'a jamais prétendu. Il s'est suffisamment repris et corrigé lui-même au fur et à mesure de sa vie.

Je ferais la même chose pour Jaspers et pour tout autre. Je les lis en considérant toujours l'époque à laquelle ils ont écrit. Cela me semble un préalable indispensable. Et donc, la théorie freudienne a été décortiquée et revue par nombre de psychologues, qui, pour avoir aujourd'hui une vue bien plus large et riche (du point de vue de la recherche comme de celui des pratiques professionnelles), l'ont probablement fait avec plus d'efficacité que Jaspers.

Je connais ces rapports entre psychanalyse et neuropsychologie (ou sciences cognitives), on nous a vendu cela à l'université (la mode passera). Les tentatives de complémentarité et les problèmes qu'elles posent (Hochmann entre autres et le travail - exotique - de Golse) sont assez étranges pour que l'on s'y attarde... effectivement. Mais nous en parlerons si tu as envie.

Une oeuvre peut être éclairée par le contexte, mais la place qu'elle occupe dans une chronologie historique ne détermine pas forcément sa pertinence ou sa non pertinence. De plus, dans la mesure où le point qu'attaque Jaspers n'est pas résolu (la recherche des causes - en tant que vérité), Jaspers est toujours pertinent. Après, que la psychologie clinique ou non, les pratiques ou je ne sais quel savoir confirment ou infirment la psychanalyse, c'est une autre histoire.
Sur certains points, comme je le disais plus haut, Bergson, par exemple, pourrait encore tenir tête à la neuropsychologie et cela fondamentalement. Attention à cette passion de la chronologie au détriment du fond.
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Luca
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Lun 14 Nov 2011, 20:35

Docteur Pasquier a écrit:
Attention à cette passion de la chronologie au détriment du fond.
Je pense que les deux sont indissociables et que s'appliquer à les dialectiser évite bien des fourvoiements.

Neuropsychologie et sciences cognitives ne sont absolument pas synonymes et sont sources de réels progrès dans la vie des patients. Je pense notamment à toutes les nouvelles connaissances dans les domaines des aphasies, apraxies, agnosies, épilepsies, schizophrénies... Pour moi, c'est bien le principal. Loin des discours oiseux, les chercheurs poursuivent leur chemin et apporte du mieux-être à des personnes en souffrance.
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dp.
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Lun 14 Nov 2011, 20:47

Luca a écrit:
Docteur Pasquier a écrit:
Attention à cette passion de la chronologie au détriment du fond.
Je pense que les deux sont indissociables et que s'appliquer à les dialectiser évite bien des fourvoiements.

Neuropsychologie et sciences cognitives ne sont absolument pas synonymes et sont sources de réels progrès dans la vie des patients. Je pense notamment à toutes les nouvelles connaissances dans les domaines des aphasies, apraxies, agnosies, épilepsies, schizophrénies... Pour moi, c'est bien le principal. Loin des discours oiseux, les chercheurs poursuivent leur chemin et apporte du mieux-être à des personnes en souffrance.

Bien évidemment que les deux sont indissociables, cependant il faut être clairvoyant : dans ce cas précis, le fond prévaut.
Tu aurais préféré que je dise que la neuropsychologie est un domaine des sciences cognitives. C'est cadeau.
Tu élimines bien vite les "discours oiseux"... Et pourtant, découvrir c'est bien, valider c'est mieux. Pour valider, pour justifier, il en faut des discours "oiseux" et les chercheurs doivent en user.
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Luca
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 08:10

Docteur Pasquier a écrit:
Tu aurais préféré que je dise que la neuropsychologie est un domaine des sciences cognitives. C'est cadeau.
Tu t’es renseigné, c’est bien ! Il eut été plus logique de le faire avant d’affirmer des approximations ou des poncifs infondés, mais mieux vaut tard que jamais, s’pas…
Et tu as raison : c'est toujours un cadeau que de s'offrir à soi-même la possibilité d'être curieux et d'apprendre.

Quant à ce que je préfère, eh bien, c’est qu’on se renseigne un minimum sur le sujet dont on discute, d’autant plus quand on est coutumier d’un ton catégorique et pontifiant. Oui, je sais, tu vas me répéter qu’il ne s’agit pas de discussion mais d’analyse. Évite-toi cette peine : pour ma part, à partir du moment où plusieurs personnes partagent des points de vue, j’appelle cela une discussion. Essaie de réaliser qu’ici, tu n’es assis ni à la chaire du curé, ni à l’estrade du professeur. Un homme parmi les hommes, quoi… Shocked

Et puis détends-toi : personne ne sait tout sur tout. Je crois que personne ne t’en voudra si tu ne connais pas très bien tel ou tel domaine. Nous en sommes tous là. Simplement, sur un sujet que je connais mal, je tente de m’exprimer avec prudence et ouverture d’esprit.

Mais bon, pour éviter que la discussion (elle insiste !) ne tourne en rond autour d’hostilités obsessionnelles, voici un exemple du travail de ces gros vilains de psychologues.

Jusqu’à présent, on pensait que l’effet placebo était en quelque sorte le signe d’une pathologie « imaginaire » : le fait qu’une substance inactive « soignait » le malade faisait conclure à la non-réalité de la maladie. Devant les étonnants résultats des premières études, les chercheurs commencent à se pencher très sérieusement sur ce phénomène.

Citation :
Mécanismes de l’effet placebo et du conditionnement

L’expérimentation animale et la recherche clinique ont permis d’envisager deux types d’interprétation pour l’effet placebo : l’une propose que l’effet du placebo est une réponse conditionnée de type pavlovien, l’autre qu’elle est en relation avec l’attente d’une réponse et la conviction de l’efficacité du traitement. L’effet placebo est particulièrement important lorsqu’il n’y a pas de lésions organiques chez le sujet et que le placebo agit sur des paramètres tels que la douleur ou l’état psychique. Il est néanmoins susceptible d’agir dans le cas de maladies neurodégénératives telles que la maladie de Parkinson.

La dopamine et les endorphines ont clairement été identifiées comme médiateurs des effets placebo. Ceux-ci s’accompagnent de modifications semblables à celles observées après administration du médicament, et cela dans les mêmes aires cérébrales… Plus récemment, des données neurobiologiques ont jeté un nouvel éclairage sur l’effet placebo. Ces données impliquent en premier lieu la biochimie cérébrale… Enfin, l’imagerie cérébrale par tomographie par émission de positons (TEP) a récemment montré que l’effet placebo correspond à des modifications spécifiques dans des aires cérébrales identifiées.

Une libération de dopamine endogène a pu être mesurée dans le striatum de patients parkinsoniens et de buveurs de café recevant un placebo. Sur des douleurs associées à un grand nombre de maladies… l’imagerie cérébrale a confirmé que le placebo produit une augmentation de la circulation cérébrale comparable à celle observée après l’injection d’opiacés ; une stimulation similaire intervient dans l’analgésie induite par l’hypnose. Dans les essais cliniques concernant la dépression… des études encéphalographiques quantitatives ont montré une activation spécifique des aires préfrontales chez les patients répondant soit à l’antidépresseur, soit au placebo. Des mesures effectuées par TEP ont, quant à elles, permis de mettre en parallèle les modifications centrales observées chez des sujets déprimés répondant au traitement par un antidépresseur (la fluoxétine) ou au placebo. Les différents types de psychothérapie ont en commun avec l’effet placebo d’avoir une efficacité en partie attribuable au conditionnement du patient (contexte et rituel des séances) ou à son « attente-conviction » vis-à-vis de la thérapeutique ou du thérapeute, ce deuxième aspect étant amplifié par les émotions, la verbalisation et les transferts qui se produisent aux cours des séances de psychothérapie. … L’imagerie cérébrale… devrait contribuer à clarifier ces processus

L'article intégral paru dans Médecine/Sciences.
.

Même si l’administration d’un placebo ne produit des effets "que" chez environ 30% des individus, je vous laisse imaginer les perspectives de tels résultats, notamment sur le traitement de la douleur.

Je rassure Dipi, les chercheurs n’auront de cesse de tenter de démontrer eux-mêmes l’inverse de ce que conclut cette étude.
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dp.
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 11:51

Citation :
Tu t’es renseigné, c’est bien ! Il eut été plus logique de le faire avant d’affirmer des approximations ou des poncifs infondés, mais mieux vaut tard que jamais, s’pas…
Et tu as raison : c'est toujours un cadeau que de s'offrir à soi-même la possibilité d'être curieux et d'apprendre.

Pourquoi donc tant de colère. Tu sautes sur l'occasion comme la misère sur le monde. Cela te défrise que je connaisse un peu ce domaine ? Il a fait partie de mes études.

Citation :
Quant à ce que je préfère, eh bien, c’est qu’on se renseigne un minimum sur le sujet dont on discute, d’autant plus quand on est coutumier d’un ton catégorique et pontifiant. Oui, je sais, tu vas me répéter qu’il ne s’agit pas de discussion mais d’analyse. Évite-toi cette peine : pour ma part, à partir du moment où plusieurs personnes partagent des points de vue, j’appelle cela une discussion. Essaie de réaliser qu’ici, tu n’es assis ni à la chaire du curé, ni à l’estrade du professeur. Un homme parmi les hommes, quoi… Shocked

Tu me reproches un défaut de renseignements ? Mais je n'ai pas refusé une discussion dans ce domaine : je te l'ai même proposée. Il serait suicidaire de m'y aventurer si je ne le pouvais pas. En ce qui concerne la différence entre discussion et analyse, tu dois confondre : elle portait sur Jaspers et Feud, Jaspers proposant une analyse et non de répondre à Freud. Mais enfin, c'est appréciable ce changement de ton: tu fermes enfin ton robinet d'eau tiède.

Citation :
Et puis détends-toi : personne ne sait tout sur tout. Je crois que personne ne t’en voudra si tu ne connais pas très bien tel ou tel domaine. Nous en sommes tous là. Simplement, sur un sujet que je connais mal, je tente de m’exprimer avec prudence et ouverture d’esprit.

Me suis-je aventuré en physique ? en mathématiques ? Je pourrais en citer d'autres. Je ne m'exprime que sur les sujets que je connais. Quelle emphase !

Citation :
Mais bon, pour éviter que la discussion (elle insiste !) ne tourne en rond autour d’hostilités obsessionnelles, voici un exemple du travail de ces gros vilains de psychologues.

Aucune hostilité vis-à-vis des disciplines en elles-mêmes : hostilité simplement vis-à-vis des prétentions qu'elles se donnent, alors même que toutes les propositions ne sont pas validées. C'est cela le drame.

Citation :
Jusqu’à présent, on pensait que l’effet placebo était en quelque sorte le signe d’une pathologie « imaginaire » : le fait qu’une substance inactive « soignait » le malade faisait conclure à la non-réalité de la maladie. Devant les étonnants résultats des premières études, les chercheurs commencent à se pencher très sérieusement sur ce phénomène.

Mécanismes de l’effet placebo et du conditionnement

L’expérimentation animale et la recherche clinique ont permis d’envisager deux types d’interprétation pour l’effet placebo : l’une propose que l’effet du placebo est une réponse conditionnée de type pavlovien, l’autre qu’elle est en relation avec l’attente d’une réponse et la conviction de l’efficacité du traitement. L’effet placebo est particulièrement important lorsqu’il n’y a pas de lésions organiques chez le sujet et que le placebo agit sur des paramètres tels que la douleur ou l’état psychique. Il est néanmoins susceptible d’agir dans le cas de maladies neurodégénératives telles que la maladie de Parkinson.

La dopamine et les endorphines ont clairement été identifiées comme médiateurs des effets placebo. Ceux-ci s’accompagnent de modifications semblables à celles observées après administration du médicament, et cela dans les mêmes aires cérébrales… Plus récemment, des données neurobiologiques ont jeté un nouvel éclairage sur l’effet placebo. Ces données impliquent en premier lieu la biochimie cérébrale… Enfin, l’imagerie cérébrale par tomographie par émission de positons (TEP) a récemment montré que l’effet placebo correspond à des modifications spécifiques dans des aires cérébrales identifiées.

Une libération de dopamine endogène a pu être mesurée dans le striatum de patients parkinsoniens et de buveurs de café recevant un placebo. Sur des douleurs associées à un grand nombre de maladies… l’imagerie cérébrale a confirmé que le placebo produit une augmentation de la circulation cérébrale comparable à celle observée après l’injection d’opiacés ; une stimulation similaire intervient dans l’analgésie induite par l’hypnose. Dans les essais cliniques concernant la dépression… des études encéphalographiques quantitatives ont montré une activation spécifique des aires préfrontales chez les patients répondant soit à l’antidépresseur, soit au placebo. Des mesures effectuées par TEP ont, quant à elles, permis de mettre en parallèle les modifications centrales observées chez des sujets déprimés répondant au traitement par un antidépresseur (la fluoxétine) ou au placebo. Les différents types de psychothérapie ont en commun avec l’effet placebo d’avoir une efficacité en partie attribuable au conditionnement du patient (contexte et rituel des séances) ou à son « attente-conviction » vis-à-vis de la thérapeutique ou du thérapeute, ce deuxième aspect étant amplifié par les émotions, la verbalisation et les transferts qui se produisent aux cours des séances de psychothérapie. … L’imagerie cérébrale… devrait contribuer à clarifier ces processus

L'article intégral paru dans Médecine/Sciences.
.


On a ici l'exemple d'une expérimentation qui (semble) infirmer une donnée purement psychologique : le passage du psychologique au physiologique : "l’imagerie cérébrale a confirmé que le placebo produit une augmentation de la circulation cérébrale comparable à celle observée après l’injection d’opiacés".
Tout cela est intéressant, cependant les scientifiques observent : il s'agit bien d'une description du mécanisme de placébo, mais cela n'explique pas l'origine de cet effet. On a bien identifié les "médiateurs" de l'effet placebo mais aucunes des interprétations psychologiques n'est en vérité pleinement infirmée. De plus, "l'effet placebo correspond a des modifications spécifiques dans des aires cérébrales identifiées" : il en est de même pour la mémoire, seulement, il s'agit là d'une observation qui établit des correspondances liées à la physiologie. Les mouvements physiologiques liés à la mémoire, par exemple, n'expliquent pas ce qu'est la mémoire : il faudrait pour cela opérer une réduction qui reste problématique. Il en est de même pour l'effet placebo. Un type comme Changeux ou plus récemment Denett s'est frotté à ce genre de réduction dans la Conscience expliquée : la conscience est compréhensible par des mouvements. Certes, mais quelles propositions vraies pouvons-nous établir à partir d'une telle observation, mettant en rapport intériorité et extériorité ?
De même, le texte souligne la notion de "conditionnement"... certes : mais la limite qu'atteint la science expérimentale s'explique ici par son incapacité à expliquer, dans ce cas précis, ce qui pousse l'individu à adhérer à tel ou tel conditionnement : seules les sciences humaines, pour l'instant, on leur mot à dire sur ce point fondamental qui déclenche, entre autres, l'effet placebo.
Alors sans doute "l'imagerie cérébrale... devrait contribuer à clarifier ces processus" mais en pratiquant la déduction et non l'induction : en décrivant des faits particuliers et non une loi ou un théorème. C'est bien une entreprise de clarification et non d'explication de l'origine (ce qui nous intéresse) qui s'exprime au conditionnel.

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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 15:31

Docteur Pasquier a écrit:
tu fermes enfin ton robinet d'eau tiède.
Dites donc ! J'ai 100 ans d'accord, mais aucun signe d'incontinence à ce jour !!! meme
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 19:00

Docteur Pasquier a écrit:
C'est bien une entreprise de clarification et non d'explication de l'origine (ce qui nous intéresse) qui s'exprime au conditionnel.
Bigre, voilà que tu parles de toi à la deuxième personne du pluriel. Du sang royal ?
Car non, à ce jour, ce n'est pas la connaissance absolue de l'origine des phénomènes et seulement elle qui nous intéresse.
Il existe des chercheurs qui se contentent de savoir que leur travail va permettre d'améliorer la vie des malades. Ceci me semble une motivation tout à fait respectable. Et c'est celle que je partage, en tout cas.
Je te laisse le soin de découvrir la pierre philosophale et même de devenir dieu si telle est ton ambition. Chacun la sienne.
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 19:16

Luca a écrit:
Albert a écrit:
ce genre de situation s'établit entre certaines personnes et pas avec d'autres. Il est nécessaire de comprendre pour pouvoir se protéger.
C'est une idée qui tend à être infirmée. MF Hirigoyen s'est bien imprudemment engagée dans cette impasse mais le phénomène devenant de plus en plus envahissant dans la sphère professionnelle, les cliniciens se sont penchés sérieusement sur le problème. Ce qui ressort des différentes études, c'est qu'il n'existe pas de profil de "victime". Un harceleur est un harceleur et il s'attaquera à n'importe qui.

Mais bien évidemment, il ne pourra réellement blesser que des personnes qui ne peuvent pas claquer la porte, qui accordent suffisamment d'importance à leurs relations professionnelles, ou encore celles qui auront du mal à admettre qu'un individu peut être gratuitement mauvais. Donc la grande majorité d'entre nous, finalement.

Jean-Marie Abgrall dit : "Je peux faire craquer n'importe qui. Je peux faire craquer un roc comme je peux le faire d'un roseau. Il me suffit de l'isoler."
Quelques précisions sur ce point (ça me permettra de me changer les idées).

Cette idée a été avancée car on constatait chez toutes les victimes de grave harcèlement les mêmes caractéristiques psychologiques, mais ce après la décompensation (l'effondrement).

Pour affirmer que ces personnes présentaient les mêmes caractéristiques avant décompensation, il faudrait disposer d'un "point 0", c'est-à-dire de données psychologiques précises collectées avant le harcèlement. Ce qui n'est bien sûr jamais le cas.

En comparant les symptômes post-décompensation des personnes harcelées avec ceux des personnes souffrant de syndrome de stress post-traumatique (suite à accident grave, mort violente, viol, agression, maladie grave, guerre, attentat), on s'est aperçu qu'ils présentaient une importante similarité. Pourtant, on pouvait tout à fait considérer que toutes ces personnes étaient au départ très différentes : si on peut imaginer un "profil-type" de la victime harcelée, il est plus difficile d'en imaginer un pour la "victime d'attentat", par exemple.

En fait, c'est la nature de l'agression qui induit les symptômes identiques constatés a posteriori, et non la structure psychique avant agression.
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 19:48

Luca a écrit:
Docteur Pasquier a écrit:
C'est bien une entreprise de clarification et non d'explication de l'origine (ce qui nous intéresse) qui s'exprime au conditionnel.
Bigre, voilà que tu parles de toi à la deuxième personne du pluriel. Du sang royal ?
Car non, à ce jour, ce n'est pas la connaissance absolue de l'origine des phénomènes et seulement elle qui nous intéresse.
Il existe des chercheurs qui se contentent de savoir que leur travail va permettre d'améliorer la vie des malades. Ceci me semble une motivation tout à fait respectable. Et c'est celle que je partage, en tout cas.
Je te laisse le soin de découvrir la pierre philosophale et même de devenir dieu si telle est ton ambition. Chacun la sienne.

Tu confonds, ce n'est pas un nous de majesté (jette un coup d'oeil dans le TLF par exemple)
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre : je n'ai jamais dit qu'aider ou améliorer la vie des malades n'était pas une bonne chose, au contraire. La discussion se situait, je te le rappelle, à un autre niveau.
1) J'ai pour projet de convoquer Jaspers pour montrer que la psychanalyse est en vérité une psychologie déguisée.
2) Tu me reproches ensuite de le convoquer, dans la mesure où il existerait une évolution de la psychanalyse (notamment grâce à l'imagerie cérébrale.) Par conséquent, la référence à Jaspers n'est pas valide.
3) Cet argument fumeux ainsi déposé devant ma porte, je te réponds que Jaspers critique une contradiction non résolue (donc Jaspers est valide) et, d'autre part, que l'imagerie cérébrale est au mieux un apport pour la psychanalyse. Donc, en aucun cas l'imagerie cérébrale, qui relève de la physiologie, ne se place au même niveau que la psychanalyse.
4) A cela, tu me balances un article scientifique qui, je m'en doutais, confirme bien ce que je disais : il s'agit d'une description, d'un apport et non d'une confirmation ou infirmation des prétendues vérités psychanalytiques.
5) Tu réponds à cela "Il existe des chercheurs qui se contentent de savoir que leur travail va permettre d'améliorer la vie des malades. Ceci me semble une motivation tout à fait respectable." Et alors ? Quel rapport ? Ai-je dit le contraire ?

Mais la pépite de la soirée, c'est quand même cette phrase qui met bien en valeur la déglingue totale du propos (je vais la ressortir celle-là, c'est certain) : "Je te laisse le soin de découvrir la pierre philosophale et même de devenir dieu si telle est ton ambition." Tu as au moins le mérite de me faire marrer lol!


Dernière édition par Docteur Pasquier le Mar 15 Nov 2011, 19:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 19:57

Tu m'en voies ravie, d'autant que c'est réciproque.

Et merci pour la numérotation de tes arguments : je comprends bien mieux ainsi. Enfin... presque... parce qu'il y a deux 1. col
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 20:03

Luca a écrit:
Tu m'en voies ravie, d'autant que c'est réciproque.

Et merci pour la numérotation de tes arguments : je comprends bien mieux ainsi. Enfin... presque... parce qu'il y a deux 1. col

Voilà, c'est corrigé ("mes" arguments ? Il y a les tiens aussi... mais tu ne les reconnais peut-être pas)
Je suis content de te faire rire : si je peux te permettre de faire quelque chose à défaut d'argumenter sérieusement, j'en suis heureux...
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 20:10

J'adore les mots et, comme Virginia Woolf, je les trouve très signifiants concernant ceux qui les prononcent ou les écrivent...

Petite étude comparative de la fonction du je et du tu chez Dipi :

Tu confonds
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre
Tu me reproches
tu me balances
tu réponds à cela
la déglingue totale du propos (je le classe dans les "tu", qui, je pense, est absent par le seul fait de la syntaxe négligée)

Je n'ai jamais dit que
je te le rappelle
J'ai pour projet de convoquer
je te réponds [moi je réponds "à cela"]
je disais
je m'en doutais
ai-je dit le contraire


Ça parle ! Non ? hesit


Dernière édition par Luca le Mar 15 Nov 2011, 21:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 20:22

ça débloque... mais c'est mieux que du Freud... il y a quand même le "ça parle" (petite référence finement glissée).


En passant : "du propos" : de + le --> article défini contracté. Défini car le propos en question est cité juste après.
Ce n'est pas étude de la fonction, mais étude de l'emploi du "je" et du "tu"

J'aime bien "Dipi", c'est élégant et distingué Smile

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Luca
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 20:46

Encore un roi ? Décidément !

Docteur Pasquier a écrit:
En passant : "du propos" : de + le --> article défini contracté. Défini car le propos en question est cité juste après.
Ce n'est pas étude de la fonction, mais étude de l'emploi du "je" et du "tu"
Je n'ai pas compris l'histoire du propos de+le etc.

Et c'est bien la fonction que j'étudie, et non l'emploi seulement : cela ne me serait pas très utile.
TLFi : Fonction (du langage) : chacun des buts assigné à un énoncé lorsqu'on le produit.

Quant aux arguments (les nôtres Razz ), tout est relatif. Personnellement, je trouve les miens très logiques et les tiens emplis de mauvaise foi. Ou alors pas très rigoureux.
Par exemple, tes méandres entre imagerie cérébrale, psychanalyse et physiologie rendent bien difficile la compréhension de ton propos, malgré les petits numéros au début des phrases. Apport, pas apport, lien, pas lien ? Eh ben je sais pas dis donc. col

Mais comme le dit Winnicott, on peut reconnaître « la marque de la folie quand un adulte nous réclame de reconnaître l’objectivité de ses phénomènes subjectifs en ayant besoin de nous convertir à son point de vue particulier ». geek
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 20:58

Luca a écrit:
Encore un roi ? Décidément !

Docteur Pasquier a écrit:
En passant : "du propos" : de + le --> article défini contracté. Défini car le propos en question est cité juste après.
Ce n'est pas étude de la fonction, mais étude de l'emploi du "je" et du "tu"
Je n'ai pas compris l'histoire du propos de+le etc.

Et c'est bien la fonction que j'étudie, et non l'emploi seulement : cela ne me serait pas très utile.
TLFi : Fonction (du langage) : chacun des buts assigné à un énoncé lorsqu'on le produit.

Quant aux arguments (les nôtres Razz ), tout est relatif. Personnellement, je trouve les miens très logiques et les tiens emplis de mauvaise foi. Ou alors pas très rigoureux.
Par exemple, tes méandres entre imagerie cérébrale, psychanalyse et physiologie rendent bien difficile la compréhension de ton propos, malgré les petits numéros au début des phrases. Apport, pas apport, lien, pas lien ? Eh ben je sais pas dis donc. col

Mais comme le dit Winnicott, on peut reconnaître « la marque de la folie quand un adulte nous réclame de reconnaître l’objectivité de ses phénomènes subjectifs en ayant besoin de nous convertir à son point de vue particulier ». geek

dans le passage "la déglingue du propos", il ne s'agit pas d'une négligence syntaxique : "du" est ici un article défini contracté (contraction de "de +le") qui détermine le nom "propos"... propos que je cite.

Je croyais qu'il s'agissait de fonction grammaticale ( d'où la désignation de l'erreur) et non de fonction du langage. Mais je me pose la question : quelle est l'utilité ici de parler de fonction du langage ? Tu dois bien avoir une idée précise ? (et si, l'étude de l'emploi aurait pu te servir : conclure à partir d'un nombre déterminé d'emplois)

Mes arguments sont très clairs, mais pour cela il faut prendre le temps de lire. J'ai synthétisé l'évolution de notre échange. S'il y a mauvaise foi, elle n'est pas de mon côté.
Comme dit ma vieille grand-mère : "c'est pas la peine de serrer des fesses quand on a chié dans sa culotte !" Smile


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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 21:19

Docteur Pasquier a écrit:
dans le passage "la déglingue du propos", il ne s'agit pas d'une négligence syntaxique : "du" est ici un article défini contracté (contraction de "de +le") qui détermine le nom "propos"... propos que je cite.
Haaaan ! Alors, effectivement, je ne pouvais pas comprendre, puisque je ne visais pas le "du" lorsque je parlais de négligence, mais le segment dans son entier. Trop pressé de jouer au professeur, Dipi !

Docteur Pasquier a écrit:
quelle est l'utilité ici de parler de fonction du langage ? Tu dois bien avoir une idée précise ?
C'est marqué dessus, comme le Port-Salut :
Luca a écrit:
J'adore les mots et, comme Virginia Woolf, je les trouve très signifiants concernant ceux qui les prononcent ou les écrivent...

Docteur Pasquier a écrit:
"c'est pas la peine de serrer des fesses quand on a chié dans sa culotte !"
Là, ça sent le fond du panier. Arrête de ramer Dipi, tu es sur le sable !
J'ai vérifié, quand même, par respect pour ta grand-mère : j'ai mis mon doigt dans ma culotte et je l'ai ressorti... tout propre !
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 21:27

Luca a écrit:
Docteur Pasquier a écrit:
dans le passage "la déglingue du propos", il ne s'agit pas d'une négligence syntaxique : "du" est ici un article défini contracté (contraction de "de +le") qui détermine le nom "propos"... propos que je cite.
Haaaan ! Alors, effectivement, je ne pouvais pas comprendre, puisque je ne visais pas le "du" lorsque je parlais de négligence, mais le segment dans son entier. Trop pressé de jouer au professeur, Dipi !

Docteur Pasquier a écrit:
quelle est l'utilité ici de parler de fonction du langage ? Tu dois bien avoir une idée précise ?
C'est marqué dessus, comme le Port-Salut :
Luca a écrit:
J'adore les mots et, comme Virginia Woolf, je les trouve très signifiants concernant ceux qui les prononcent ou les écrivent...

Docteur Pasquier a écrit:
"c'est pas la peine de serrer des fesses quand on a chié dans sa culotte !"
Là, ça sent le fond du panier. Arrête de ramer Dipi, tu es sur le sable !
J'ai vérifié, quand même, par respect pour ta grand-mère : j'ai mis mon doigt dans ma culotte et je l'ai ressorti... tout propre !

Faut revoir ta grammaire : cela n'a aucun sens de viser le segment. C'est du qui porte ou sous-entend l'appartenance.
Pour la fonction du langage, justement, ce n'est pas marqué dans "J'adore les mots et, comme Virginia Woolf, je les trouve très signifiants concernant ceux qui les prononcent ou les écrivent...". La notion de fonction du langage est très précise en linguistique : où est-elle indiquée ici ?

Pour cette petite phrase finale que j'adore, tu ne peux me reprocher de me mettre à ton niveau en employant un expression très imagée lol! (Propre ? Ce n'était pas plutôt ton nombril, mamie ? siffle )
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 21:48

Docteur Pasquier a écrit:
Faut revoir ta grammaire : cela n'a aucun sens de viser le segment. C'est du qui porte ou sous-entend l'appartenance.
Houla ! Tu fatigues on dirait. La dame te disait que c'est "la déglingue du propos" qui est d'une forme négligée, tous les mots... D'ailleurs, ça empire au fur et à mesure de la soirée, je trouve.

Docteur Pasquier a écrit:
Pour la fonction du langage, justement, ce n'est pas marqué dans "J'adore les mots et, comme Virginia Woolf, je les trouve très signifiants concernant ceux qui les prononcent ou les écrivent...". La notion de fonction du langage est très précise en linguistique : où est-elle indiquée ici ?
Signale-moi plus précisément les mots que tu ne comprends pas. Je te copierai la définition TLFi.
Pour une définition de la "fonction du langage" (comme tu l'écris) dans sa globalité, ça demandera un peu de temps car c'est complexe.

Docteur Pasquier a écrit:
Pour cette petite phrase finale que j'adore, tu ne peux me reprocher de me mettre à ton niveau en employant un expression très imagée
Bah. Je ne peux pas te reprocher d'inverser l'ordre chronologique : c'est plus flatteur pour ton ego.
J'en conclus donc : mauvaise foi, et non manque de rigueur (mais c'est ce que je pensais... fonction des mots utilisés).

Bon allez. Comme tu m'as l'air fatigué, je te laisse. Bonne nuit. Pense bien à mettre ta couche, ça a l'air de te tracasser cette histoire.
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mar 15 Nov 2011, 22:06

Luca a écrit:
Docteur Pasquier a écrit:
Faut revoir ta grammaire : cela n'a aucun sens de viser le segment. C'est du qui porte ou sous-entend l'appartenance.
Houla ! Tu fatigues on dirait. La dame te disait que c'est "la déglingue du propos" qui est d'une forme négligée, tous les mots... D'ailleurs, ça empire au fur et à mesure de la soirée, je trouve.

Docteur Pasquier a écrit:
Pour la fonction du langage, justement, ce n'est pas marqué dans "J'adore les mots et, comme Virginia Woolf, je les trouve très signifiants concernant ceux qui les prononcent ou les écrivent...". La notion de fonction du langage est très précise en linguistique : où est-elle indiquée ici ?
Signale-moi plus précisément les mots que tu ne comprends pas. Je te copierai la définition TLFi.
Pour une définition de la "fonction du langage" (comme tu l'écris) dans sa globalité, ça demandera un peu de temps car c'est complexe.

Docteur Pasquier a écrit:
Pour cette petite phrase finale que j'adore, tu ne peux me reprocher de me mettre à ton niveau en employant un expression très imagée
Bah. Je ne peux pas te reprocher d'inverser l'ordre chronologique : c'est plus flatteur pour ton ego.
J'en conclus donc : mauvaise foi, et non manque de rigueur (mais c'est ce que je pensais... fonction des mots utilisés).

- Elle ne sait pas se relire mamie : "(je le classe dans les "tu", qui, je pense, est absent par le seul fait de la syntaxe négligée)" --> le tu (ou "le tien") est absent non pas par négligence mais parce que "du" le sous-entend.
- Pour la notion de fonction du langage, ton excuse est un peu foireuse... mais cela me fera plaisir d'en parler, je peux remettre le couvert ici : j'en parle depuis septembre avec mes étudiants.
- Pour l'expression, je signale que c'est toi qui a commencé à partir en vrille lol! Dois-je te rappeler cette phrase digne des plus grands lycéens : "Je te laisse le soin de découvrir la pierre philosophale et même de devenir dieu si telle est ton ambition." Au moins, mon expression a le mérite d'avoir une qualité certaine : apprise de ma grand-mère Happy

Citation :
Bon allez. Comme tu m'as l'air fatigué, je te laisse. Bonne nuit. Pense bien à mettre ta couche, ça a l'air de te tracasser cette histoire.
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mer 16 Nov 2011, 05:48

on reste dans propos gentils, c'est plus constructif et intéressant à lire Wink

pas de mise en cause personnelle.
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mer 16 Nov 2011, 06:33

Luca a écrit:
Docteur Pasquier a écrit:
Attention à cette passion de la chronologie au détriment du fond.
Je pense que les deux sont indissociables et que s'appliquer à les dialectiser évite bien des fourvoiements.

Neuropsychologie et sciences cognitives ne sont absolument pas synonymes et sont sources de réels progrès dans la vie des patients. Je pense notamment à toutes les nouvelles connaissances dans les domaines des aphasies, apraxies, agnosies, épilepsies, schizophrénies... Pour moi, c'est bien le principal. Loin des discours oiseux, les chercheurs poursuivent leur chemin et apporte du mieux-être à des personnes en souffrance.

je suis plutôt favorable au bien être des personnes en souffrance, mais il arrive parfois que le bien être en question soit surtout celui de l'entourage, je souligne bien parfois, parce qu'effectivement pouvoir retrouver de la capacité à communiquer est réellement du mieux être.

Lorsque le symptôme se tait ou devient moins bruyant, il y a bien être pour l'entourage, mais pas forcément pour le patient qui n'a même plus ce moyen là pour dire sa souffrance.

Je pense aux méthode teacch ou aba pour les enfants autistes, qui peuvent devenir du dressage et qui évitent à chacun de chercher à comprendre le pourquoi du symptôme.

Maintenant, il n'y a pas de réponses définitives à une souffrance, mais il y a des questions à toujours se poser.
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mer 16 Nov 2011, 07:20


j'aimerais bien avoir votre avis sur un garçon singulier de philippe Grimbert. Si le sujet vous tente et qu'il passe à portée de vos yeux ...
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Luca
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MessageSujet: Re: Les métiers de la santé mentale   Mer 16 Nov 2011, 15:51

rotko a écrit:

j'aimerais bien avoir votre avis sur un garçon singulier de philippe Grimbert. Si le sujet vous tente et qu'il passe à portée de vos yeux ...
Il me tente, mais je ne l'ai pas encore lu. Embarassed
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